Где, когда и как наступит социализм

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):Уважаемый Грин!
Я обозначил тему.
Ждал реакции на мои выводы о том, где, когда и как? Хотел узнать ваши ответы по заявленной теме. Согласен, я мог написать не то, и не так. А как считаете Вы?
Ход моих рассуждений.
Первобытнообщинный строй. Первые люди. Почему они стали эволюционировать? Что заставило их применять новые орудия для добывания пищи, расширять ассортимент пищи и т.д? Объктивно – окружающие условия, субъективно –сначала желание выжить в этих условиях. Дальше. Создавались новые орудия труда, появились охота и рыболовство и т.д., т.е. продолжалось развитие производительных сил. Этот рост производительных сил создал условия, при которых появились излишки продуктов, возможность обмена, частная собственность и, внимание, возможность использования чужого труда. На этой стадии развития производительных сил и появился тот товар, который К.Маркс в «Капитале» назовет товаром, «сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости…» Этот товар – рабочая сила. И этот товар был сразу задействован по прямому назначению. Появились рабы. Изменились общественные отношения. Первобытнообщинный строй заменил рабовладельческий. Что же произошло? Что заставило человека использовать чужой труд, начать эксплуатацию человека человеком. Объективно – рост производительных сил, который создал другие экономические условия. Субъективно – появилась возможность использования чужого труда, и она была реализована желанием части человечества. И это желание – лень и жадность. Экономические условия уже позволяли удовлетворять иные потребности, кроме первоначальной – лишь бы выжить. Дальнейшее развитие производительных сил, движимое все более возрастающими потребностями, приводило к следующей смене экономических условий с последующей сменой общественных отношений и т.п. При этом возможность пользоваться чужим трудом не исчезала. Изменялось лишь положение товара – носителя рабочей силы. Из раба он превратился в крепостного, из крепостного – в наемного работника. Смена происходила именно из-за экономических условий, создаваемых ростом производительных сил. Рабовладельческий строй сменился феодальным, феодальный – капиталистическим.
И вот мы здесь. Живем при капитализме. И возникает вопрос? Что же дальше?
Классики дают ответ на вопрос, при каких условиях может произойти замена одного строя (формации) на другой: «Всякое изменение общественного строя, всякий переворот в отношениях собственности являлись необходимым следствием создания новых производительных сил, которые перестали соответствовать старым отношениям собственности…». Ф.Энгельс «Принципы коммунизма» ответ на вопрос №15. Взял эту формулировку, потому что принципиально она не отличается от других и по сути верна.
Т.е. производительные силы должны вырасти до таких размеров, что перестанут соответствовать существующим отношениям собственности. Эта формула действительна для всей существующей истории развития человечества.
Применительно же к условиям, которые приведут к появлению социализма, добавляются кроме выше приведенного, следующее требование: «Пока нельзя производить в таких размерах, чтобы не только хватало на всех, но чтобы еще оставался избыток продуктов для увеличения общественного капитала и дальнейшего развития производительных сил, до тех пор должен всегда оставаться господствующий класс, распоряжающийся производительными силами общества, и другой класс – бедный и угнетенный…» Ф.Энгельс «Принципы коммунизма» ответ на вопрос №15.
Итак, что мы имеем. Для того, чтобы изменить существующий строй, нужно чтобы рост производительных сил достиг такой величины, которая бы перестала соответствовать существующим отношениям собственности.
Для замены первобытнообщинного строя на рабовладельческий, понадобился такой рост, который позволял производить излишек продуктов, что создало возможности использования чужого труда и привело к появлению рабов, и, соответственно, привело к появлению классов.
Дальнейшее развитие производительных сил привел к экономической неэффективности использования рабского труда (издержки начали снижать уровень удовлетворения потребностей) и замене его на труд крепостного крестьянина, что также привело к замене рабовладельческого строя на феодальный. Однако это не привело к исчезновению классов.
Таким же образом, по той же схеме феодальный строй был заменен на капиталистический. Свободный рабочий оказался выгоднее, чем крепостной, и крепостное право было отменено.
Что общего в условиях смены выше перечисленных формаций одной на другую?
Общее то, что смена происходила каждый раз на таком уровне производительных сил, при котором существующие отношения собственности, по соображениям экономического характера (повышение издержек), уже не удовлетворяли растущие потребности.
Общее также и то, что разделение на классы, при смене формаций, не исчезало. Как были класс угнетателей и угнетенных, так и остались. Что менялось? Менялось положение угнетенного. Сначала раб, затем крепостной, далее наемный рабочий. Изменялась форма зависимости от угнетателя. Сначала чисто физическая (раб), затем физически-экономическая (уже не раб, но и уйти нельзя), и, наконец, чисто экономическая (наемный рабочий).
Для меня в этих сменах формаций самое важное то, что эта смена происходила не из соображений морали, а из чисто экономических соображений. Не происходило осознание того, что раб – это плохо, рабовладельцу стало стыдно и он взял и освободил раба, а главным было только то, что содержание раба стало не выгодно. И так далее при смене других формаций. И именно поэтому, для того, чтобы исчезло это явление: эксплуатация человека человеком, необходим экономический фактор, который закроет саму возможность пользоваться чужим трудом.
Эта возможность была открыта ростом производительных сил. Но и закрыться она должна также ростом производительных сил. Другого не дано.
Объективно, эксплуатация человека человеком стала возможной на определенном этапе развития производительных сил, субъективно она стала возможной из-за людской жадности и лени. Что же такого было в эксплуатации, что питало ее на протяжении веков. Только одно: возможность получения прибавочного продукта (прибавочной стоимости). Т.е. целью эксплуатации человека человеком является получение прибавочного продукта (прибавочной стоимости). Соответственно, для того, чтобы исчезла эксплуатация человека человеком, необходимо создать такие условия, при которых исчезнет прибавочных продукт (прибавочная стоимость), или вернее, нужно создать такие условия, при которых прибавочный продукт (прибавочная стоимость) уже не будет удовлетворять того, кто его хочет получить, и он откажется, по причинам экономического характера, от эксплуатации другого человека.
Возможно ли такое? Конечно. Это возможно при таком уровне развития производительных сил, которые закроют возможность пользования чужим трудом, также как они открыли их на заре человеческой цивилизации.
А что же является источником прибавочного продукта (прибавочной стоимости)?
А это и есть тот раб, крепостной и наемный работник, та рабочая сила, которая и создает для рабовладельца и феодала прибавочный продукт, а для капиталиста - прибавочную стоимость. Средства производства, материалы, орудия труда – они и есть только средства производства, материалы, орудия труда, а источник прибавочной стоимости – труд наемного рабочего, труд раба или крестьянина, приложенный к этим средствам производства, который только и создает прибавочную стоимость. Без рабочей силы все эти средства производства суть замороженный капитал, не могущий дать своему владельцу даже копейки прибыли, пока к ним не будет приложен основной источник прибавочной стоимости – рабочая сила.
А можно ли убрать источник прибавочной стоимости? Оставив, конечно, средства производства.
Об этом я уже написал в тексте, размещенном в начале темы, повторяться не буду.
Хотелось бы обратиться к тем, кто пишет комментарии (замечания, и исправления). Полагал, что комментарии (исправления, замечания) даются к текстам, принятым за основу. Если же сам текст не отвечает на вопрос темы, хотелось бы иметь не комментарий и замечания, а ваш взгляд на предложенную тему. Иначе получается, что только автора темы интересует тот вопрос, который вынесен в заголовок темы, а дело других, читающих текст ограничиваться поиском пусть и принципиальных, на взгляд комментатора, но не раскрывающих позицию этого комментатора по заявленной теме.
А тема действительно серьезная. Бывая на форумах, читая различные вопросы и ответы по теории или практике строительства социализма, подспудно чувствую этот главный, пульсирующий в мозгах форумчан, вопрос: а все-таки где, когда и как? Впрочем, это только мое мнение. Хотя, может быть, ответ на вопрос, вынесенный в название темы уже решен и я стучусь в открытую дверь?



Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Эдуард Нигмати »

puzovai писал(а): Мой ответ о природе человека такой же, как и Ваш:
Отсюда. Человек не плох, не хорош, он думает и поступает так, как ему диктуют сложившиеся экономические отношения в данном месте, в данном обществе, на данном историческом этапе.
Скажу проще, выделив отдельные элементы:
-Рост производительных сил общества создает возможность пользоваться чужой рабочей силой, создает возможность эксплуатации одного человека другим.
Думаю, не погрешил в смысловой тождественности обоих предложений?
Появляется возможность. И здесь я задал вопрос. А что может побудить человека воспользоваться открывшейся возможностью, в чем заключается побудительный мотив, стимул? И ответил: желание человека удовлетворить свои потребности путем эксплуатации другого человека. Это желание человека можно раскрыть: лень и жадность.


Я немножко сократил ваше высказывание и полужирным в нем выделил то, что и является ошибкой.

Эксплуатация впервые появляется не из жадности, и не потому что для нее появилась возможность, а потому что возникла ее необходимость, и уже потом - эксплуатация воспитывает лень, жадность и желание воспользоваться возможностью.

Вот давайте увидим, как это происходило в двух вполне определенных направлениях, и как эксплуатация на самом деле смягчала нравы первобытного коммунизма при начальных формах азиатского строя и рабовладения. По существу, обе формы - административная азиатчина и домашнее рабовладение переплетались друг с другом.

Понятно уже давно, что азиатский способ производства возник с необходимостью везде, где появилась нужда в мелиорации, то есть в коллективном организованном труде крестьянских общин по укрощению реки и по использованию воды. И на этом этапе община сама и добровольно выделила администрацию для управления такими работами. И это, можно сказать, первый сознательный, коллективный шаг человечества в его освоении природы. И затем уже из администрации начала выделяться знать, стали появляться симптомы жадности, хитрости и лени.

Рабство же заменило древнейший, "очень некрасивый обряд" принесения в жертву, как соплеменников, так и военнопленных. А еще военнопленных, и нарушителей порядка, и калек попросту съедали. И это не было проявлением дурной природы, это было следованием за необходимостью. Куда девать военнопленного? А особенно, если кушать хочется. Затем начали коллекционировать скальпы, черепа. И только оседлый образ жизни, только необходимость возделывания земли превратила бывшую жертву в домашнего раба. И, естественно, жизнь в обмен на кабалу, кажется великим прогрессом по отношению к рабу.

Далее. Жизнь домашнего раба не была уж так дурна, какой она стала в позднем рабстве, на рудниках и в латифундиях. Он фактически становился членом семьи, часто был другом своему хозяину. А землевладельцы получили рабочие руки, которые не могли найти среди соплеменников, так как каждый владел землей, каждый имел дешевый по тем временам инвентарь и каждый нуждался только в рабочей силе, в дополнительных руках.

И только дальнейшее развитие бюрократии и рабовладения стали производить ленивого и хитрого раба на одной стороне и жадного, жестокого хозяина - на другой.

Продолжу потом.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Грин »

Полностью согласен с Нигмати, что использовать чужую рабочую силу заставила не жадность, а экономическая и бытовая целесообразность. Особенно ценились рабы-мастера, которых в данной общине не было. Жадность, как неумеренное желание владения или потребления, появилась уже при развитии института частной собственности. Первобытный человек этому не был подвержен.
Больше добавить нечего.

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Эдуард Нигмати писал(а):
Продолжу потом.

Приведу цитату:
«Ибо теперь изобретено было также и рабство. Для человека низшей ступени варварства раб был бесполезен. …Рабочая сила человека на этой ступени не дает еще сколько-нибудь заметного избытка над расходами по ее содержанию. С введением скотоводства, обработки металлов, ткачества и, наконец, полеводства положение изменилось. …. Для надзора за скотом требовалось теперь больше людей; для этой цели можно было воспользоваться взятым в плен врагом, который к тому же мог также легко размножаться, как и скот.» Ф.Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Глава 2. Семья.
Здесь ключевая фраза выделена. Рост производительных сил еще не открыл возможность пользоваться чужим трудом: было невыгодно. Но вот позднее…
И подожду.


puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):Полностью согласен с Нигмати, что использовать чужую рабочую силу заставила не жадность, а экономическая и бытовая целесообразность. Особенно ценились рабы-мастера, которых в данной общине не было. Жадность, как неумеренное желание владения или потребления, появилась уже при развитии института частной собственности. Первобытный человек этому не был подвержен.
Больше добавить нечего.

Уважаемый Грин!
Экономическая целесообразность и бытовая. Экономическая есть, а бытовой насколько я знаю, нет, а есть та же экономическая, но в быту. Переводя на современный язык это выражение: «экономическая целесообразность» звучит так: «Ничего личного. Бизнес есть бизнес.» А на человеческом языке, это и есть жадность. Диктует экономика, а не мораль. Выгодно, не выгодно. И больше действительно добавить нечего.


Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Эдуард Нигмати »

puzovai писал(а):Экономическая целесообразность и бытовая. Экономическая есть, а бытовой насколько я знаю, нет, а есть та же экономическая, но в быту. Переводя на современный язык это выражение: «экономическая целесообразность» звучит так: «Ничего личного. Бизнес есть бизнес.» А на человеческом языке, это и есть жадность. Диктует экономика, а не мораль. Выгодно, не выгодно. И больше действительно добавить нечего.


Товарищ, да поймите вы наконец, что мораль следует за развитием, а не наоборот. Но в этой морали не заложено изначально ничего, что с современной точки зрения можно было бы назвать добром или злом.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Грин »

Цитирую puzovai
Экономическая целесообразность и бытовая. Экономическая есть, а бытовой насколько я знаю, нет, а есть та же экономическая, но в быту. Переводя на современный язык это выражение: «экономическая целесообразность» звучит так: «Ничего личного. Бизнес есть бизнес.» А на человеческом языке, это и есть жадность. Диктует экономика, а не мораль. Выгодно, не выгодно. И больше действительно добавить нечего.


Целесообразность образуется от слова целесообразный, которое означает - соответствующий поставленной цели, вполне разумный, практически полезный.

Почему целесообразность, проявляющуюся в деятельности человека, нельзя назвать бытовой целесообразностью?
Целесообразность специфически проявляется в органическом мире, общественных системах и в действиях человека.
В различных областях она выражается по разному: в органической природе – в форме приспособляемости и регуляции организмов, в общественной жизни – в отмирании изживших себя социальных порядков, в деятельности людей - в направлении на достижение определенных целей.
Вот примеры бытовой целесообразности – целесообразно регулярно проветривать жилище, целесообразно закрывать печку для сохранения тепла в доме, целесообразно закрывать пещеру от хищных животных, целесообразно для сохранения здоровья употреблять в пищу качественные продукты, целесообразно соблюдать гигиену. Даже в библии приведено много таких целесообразностей, для бытового существования человека в пустыне. Их никак не отнесешь к экономической целесообразности.

Далее. От экономической целесообразности ваша "логическая" цепочка привела вас к жадности.
Но в вашей "логике" много противоречий, которых вы не видите.
Во-первых, вы всю экономическую целесообразность свели к человеческой жадности. Это очень мелко. Надо на проблему смотреть шире, глубже и не с позиций мещанина.
Во-вторых, экономическая целесообразность не всегда связана с выгодой.
Пример такой целесообразности.
В СССР надо было осваивать Север, снабжать его материалами. топливом, экономически это было не выгодно, но экономически целесообразно.
В СССР производились товары - экономически не выгодные, например, детские вещи, учебники, лекарства, но их производство было экономически целесообразным.
Чувствуете разницу?

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Эдуард Нигмати писал(а):
Товарищ, да поймите вы наконец, что мораль следует за развитием, а не наоборот. Но в этой морали не заложено изначально ничего, что с современной точки зрения можно было бы назвать добром или злом.

Простите, я где-то утверждал, что сначала мораль, а потом развитие? Я написал: диктует экономика, а не мораль. Мораль вторична, как любой субъективный фактор. Но если экономика позволяет получить выгоду от использования чужого труда, то включается мораль. Необходимости использовать чужой труд у меня нет, сложившаяся экономическая ситуация позволяет мне прокормить себя и семью без использования чужого труда, но вот возможность, в связи с опять-таки той же самой сложившейся экономической ситуацией, уже позволяет получить выгоду от использования чужого труда. Что делать? Воспользоваться мне этой возможностью или нет? Какая у меня цель? Если жить лучше, чем другие, то я соображу, что буду жить лучше, если буду использовать для этого чужой труд. Целесообразно? Целесообразно. Необходимо? Да нет, можно и так жить. Но лучше, если есть возможность, ей воспользоваться. Морально? Для вас – ДА. Для меня – НЕТ. Согласен, с современной точки зрения в той морали не было ничего, что можно было назвать добром или злом. Можно ли было назвать злом действие, когда люди ели друг друга, потому что нужно было выжить. Нет. Это необходимость. Но это в то время. С высоты современности я считаю, что эта целесообразность называется выгодой, а субъективно обусловлено жадностью. Сами люди, жившие в то время, не могли оперировать понятиями выгодно, не выгодно.
Впрочем, если Вы считаете, что не жадность лежит в основе эксплуатации человека человеком, а необходимость, пусть будет так. Необходимость появилась на определенном этапе производительных сил, в последующем она превратилась в жадность и далее по тексту.... Так нормально.
Можно пикироваться и дальше. Но хотелось бы по существу, то есть по теме. Все таки где, когда и как?


puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):Чувствуете разницу?

Уважаемый Грин.
А Вы чувствуете разницу между просто целесообразностью и экономической целесообразностью? Вы чувствуете разницу между экономической целесообразностью при капитализме и при коммунизме? Другие экономические условия, а значит и другая мораль. При коммунизме нет понятия жадность.
Вы с какой целью закрываете шибер в дымоходе, когда печь протопилась. Чтобы сохранить тепло, которое могло бы выйти через дымоход. А я еще дополню, чтобы уменьшить расход дров на отопление, т.к. если не закрою, то придется больше топить, больше расходовать дров, больше денег на их покупку. Одним словом, это выгодно. Вы с какой целью закрываете вход в пещеру? Чтобы Вас не съел зверь. Кому это выгодно? Вам или зверю? Конечно Вам.
В СССР производились экономически невыгодные товары, но они были не экономически целесообразны, а политически целесообразны. Также как сейчас, в США экономически невыгодно выращивать зерно, но так как политически это целесообразно, производится его дотация фермерам.
Я уже чувствую, что Вам важна не тема, а возможность просто поспорить. Возможно Вы и правы, но все-таки ГДЕ, КОГДА И КАК?


Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Эдуард Нигмати »

puzovai писал(а):Но если экономика позволяет получить выгоду от использования чужого труда, то включается мораль. Необходимости использовать чужой труд у меня нет, сложившаяся экономическая ситуация позволяет мне прокормить себя и семью без использования чужого труда, но вот возможность, в связи с опять-таки той же самой сложившейся экономической ситуацией, уже позволяет получить выгоду от использования чужого труда.


Вот как раз этот-то момент включает в ваши политэкономические рассуждения психологизаторство. И это не праздный вопрос, как вам кажется. Все происходит не потому, что экономика позволяет получить выгоду от чужого труда, а потому, что она этого требует, потому что возникает необходимость получить такую выгоду.

Все такие качества, как жадность, лень, ярость - они ведь и положительный окрас имеют. Жадность - экономность, расчетливость, лень - умение экономить труд, ярость - умение защитить свою мысль, очаг, близких. Они не выступают как негативная форма, пока семья не парная, пока наследования скромного имущества происходит всем племенем, и пока широкая безлюдная территория позволяет получать основные источники жизни через собирательство, а к обработке земли и разведению животных прибегать только от случая к случаю.

Увеличение количества людей, их переход к земледелию, возникновение парной семьи - вот необходимость которая производит первоначальную эксплуатацию. Напомню, инвентарь груб и дешев, отношения в общине не позволяют воспользоваться наймом, труд адский, и даже этого личного труда самого главы патриархальной семьи, его детей и жены не хватает для нормального существования. Тут нет жадности, тут вопросы выживания. И единственный источник дополнительных рабочих рук - раб. Первоначально семейный раб, работающий не на хозяина, а вместе с хозяином, получающий больше еды, одежды, удовольствий при хорошем честном труде. Т.е. он одинаково материально заинтересован.

Вторая необходимость - это нужда освободить от работы на земле военного вождя, ремесленника, руководителя общих работ по мелиорации. Здесь пока нет никакой жадности.

А непраздность этого вопроса связана, как я уже говорил с возможностью коммунизма вообще. Либо человек безнадежно жаден, зол, ленив, и тогда коммунизм невозможен. Либо человек наделен трансформирующимися качествами, умеет жить в коллективе, умеет переживать за общее дело, но только условия его жизни пока были недостаточными для полного проявления таких качеств. Вот только тогда развитие материальных условий изменит и духовные, и только тогда не нужно будет государства.

И вот отсюда у вас следует исключение человека из построения коммунизма. В своем первом сообщении вы пишете совершенно отчетливо.

<...>если не забывать и всегда держать в голове главный источник развития человечества (общества). И это не борьба классов, как думают некоторые. Это – производительные силы. Вернее, их постоянный рост. Можно спросить, а почему они (производительные силы) должны расти? А вот здесь и срабатывает неискоренимое желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека.


Между тем, как раз тут возникает следующее противоречие. Если это так, то коммунизм могли построить уже рабовладельцы, однако их сменили феодалы, а затем - капиталисты. Т.е. общество меняло производственные отношения, которые тормозили развитие производительных сил. А как меняло общество производственные отношения? В непримиримой борьбе классов. А когда становилось ясно, что производственные отношения стали тормозить развитие производительных силы, тогда, когда классы осознавали свой интерес и включались в борьбу за осуществление этого интереса.

Как видите я не спроста так долго торгуюсь за первую часть вашего сообщения. Потому что и все остальное у вас следует из первой части...

Ответить