Экономика должна быть экономной .

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение Эдуард Нигмати »

alexandr275 писал(а):Чтобы оживить раздел .На отчетном докладе 26-му съезду кпсс ее генсек Л.И. Брежнев выдвинул тезис, ставший затем лозунгом -"Экономика должна быть экономной -таково требование времени". До этого в вузах -всех обязательным предметом была ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ .Так какой должна быть экономика -"экономной" -или политической ?


А ну да и по существу вопроса. Этот лозунг не Брежневым был выдвинут, а он есть существо политической экономии социализма, хотя сам Брежнев, думаю, в этом вопросе был не в зуб ногой. Зачем было делать воду водяной, а масло масляным теперь не известно, кто-то из советников насоветовал.

Но сама мысль об экономии имеет абсолютно политическую окраску, так как обозначает совершенно не то, что о ней обычно думают далекие от научного коммунизма люди. Сущность экономии заключается в экономии труда. Понижение себестоимости производства, как следствие уменьшение необходимого рабочего времени, как следствие расширение деятельности в других областях, как следствие уменьшение цены необходимых товаров, как следствие уменьшение действительного рабочего времени, как следствие увеличение участия рабочих в управлении обществом, как следствие отмирание государства, как следствие построение полного коммунизма.

Но у Леонида Ильича он прозвучал на фоне только что провалившейся косыгинской реформы, на фоне введения показателей прибыли в план, на фоне негативного воздействия товарных отношений, на фоне усиления товарных отношений через косыгинскую реформу и, как следствие, увеличения необходимого рабочего времени, увеличения себестоимости, увеличения стоимости, возникновения вследствие этого дефицита и теневого рынка, что обусловило вторичное классообразование и контрреволюцию.

И опять из экономики следует политика. Не знаю удовлетворяет ли данный ответ вашим заранее "диктаторски" заготовленным представлениям.

alexandr275
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 19:34

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение alexandr275 »

Эдуард Нигмати писал(а):1) Модератора эти вопросы заинтересовали только потому, что обнаружил на сайте чрезвычайно писучего тролля и он [модератор] думает - не послать ли тролля к демократам.

2) На момент гибели Богданова никто не травил, ему выдали деньги на организацию института переливания крови и ему поручили разработку одного из вариантов пятилетнего плана. Умер же он от переливания крови самому себе, в глупейшей надо сказать уверенности, кстати абсолютно эмпирической, что обмен крови между людьми способствует омоложению. Как-то для коммуниста - такие идеи имеют очень странный оттенок. Кровь в итоге оказалась не та, Богданов еще ничего не знал про положительные отрицательные резусы и получилось лавинное тромбообразование. Надо отдать ему должное и отметить, что свою смерть он описывал несколько недель мужественно, как врач и этим оставил важный материал.

3) Про Горького, и др. Это уже мифы и легенды современного либерализма. Конфликт Ленин, Богданов, Луначарский, Горький был большой, но он пришелся на 1908 год, послужил появлению хорошей книжки Ленина, исключению Богданова из партии, но не более того. И, кстати, попытки примирения были, но не получились по упертостости самого Богданова. С теми же Горьким и Луначарским Ленин помирился.

4) Эмпиризм - философия разбитая не только диалектиками, даже самим Эйнштейном, чье позднее признание гласит: "Мах был дурным философом".

5) По генетике и кибернетике я уже сказал необходимый минимум в предыдущем сообщении, писать отдельный трактат нет смысла. Важно, что современная генетика - не берет свои основы от монаха Менделя. Она другая и по другому разработана. А "Кибернетика", как книга и как теория вообще оказалась в стороне от компьютерной техники. На нее ссылаются, но не используют.
Отрадно -что учась на ошибках предшественников ,Вы не посылаете -к демократам или на философском пароходе - а дискутируете . Поэтому остановимся на главном .
1 На становлении марксизма ленинизма он выразился в конфликте двух подходов к материализму -Ленина и Богданова и появлением ЕДИНСТВЕННОЙ философской работы вождя пролетариата - "Материализм и эмпириокритицизм". Возразите ,сами без Энштейна - который сам сказал -"самое удивительное в этом мире -что он познаваем" -по памяти - позиции моего тезке - если мир дан человеку в опыте -то и познавать надо через него . А Ильич выразил свою позицию просто -знаменитым определением материи - она объективна -и все тут . По сути , материализм в ленинской трактовке -обычная секта -в которую и превратилась в итоге советская идеология .Коммунизм -это светлое будущее -и разговор окончен. Все остальное -буржуйские выдумки .Хитромудрый Ильич прекрасно понимал ,что коммунистическая идеология может существовать только как секта -поэтому с Создателем и боролся. Как выяснилось -безуспешно -безнадежное это дело -богоборчество . По сути выразившийся в одной работе термин" ленинизм", к тому же плохо втиснутый Сталиным в "марксизм" не имеет права на существование .А марксизм -ленинизм насильно вдалбливали в головы народа -травили людей лабудой .2 .Коммунисты считали и генетику, и кибернетику лженауками - не по причине Менделя - а поскольку они противоречили их миропониманию и знаменитой теории отражения, и диамату Так они были правы ? Но дело в другом - вся советская наука была крайне идеологизирована -отсюда и тема и мой вопрос -какими должны быть экономия и экономика -партийными и политическими -или экономными ? А то мы от него к не к ночи будет упомянут к Ильичу отошли .

alexandr275
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 19:34

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение alexandr275 »

Эдуард Нигмати писал(а):
alexandr275 писал(а):Чтобы оживить раздел .На отчетном докладе 26-му съезду кпсс ее генсек Л.И. Брежнев выдвинул тезис, ставший затем лозунгом -"Экономика должна быть экономной -таково требование времени". До этого в вузах -всех обязательным предметом была ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ .Так какой должна быть экономика -"экономной" -или политической ?


А ну да и по существу вопроса. Этот лозунг не Брежневым был выдвинут, а он есть существо политической экономии социализма, хотя сам Брежнев, думаю, в этом вопросе был не в зуб ногой. Зачем было делать воду водяной, а масло масляным теперь не известно, кто-то из советников насоветовал.

Но сама мысль об экономии имеет абсолютно политическую окраску, так как обозначает совершенно не то, что о ней обычно думают далекие от научного коммунизма люди. Сущность экономии заключается в экономии труда. Понижение себестоимости производства, как следствие уменьшение необходимого рабочего времени, как следствие расширение деятельности в других областях, как следствие уменьшение цены необходимых товаров, как следствие уменьшение действительного рабочего времени, как следствие увеличение участия рабочих в управлении обществом, как следствие отмирание государства, как следствие построение полного коммунизма.

Но у Леонида Ильича он прозвучал на фоне только что провалившейся косыгинской реформы, на фоне введения показателей прибыли в план, на фоне негативного воздействия товарных отношений, на фоне усиления товарных отношений через косыгинскую реформу и, как следствие, увеличения необходимого рабочего времени, увеличения себестоимости, увеличения стоимости, возникновения вследствие этого дефицита и теневого рынка, что обусловило вторичное классообразование и контрреволюцию.

И опять из экономики следует политика. Не знаю удовлетворяет ли данный ответ вашим заранее "диктаторски" заготовленным представлениям.
Всегда приятно беседовать с умным оппонентом, который не" посылает к демократам " и не ругается -а дискутирует. Иначе говоря ,к Брежневу советская экономика оказалась "не экономной " и ничего без реформ Горбачева с этим поделать не могла. Или -общество ,впервые поставившее экономику,как базу , развалилось по вполне экономическим причинам .Что это -как не глубокий кризис -за недолгих 70 лет самого марксистко -ленинского миропонимания ?

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение Грин »

Эдуард, не сердись, это же здорово, что у нас теперь появился свой трольчонок. Мы его будем лелеять, мы ему будем рассказывать все, что мы знаем, а то друг друга агитировать неинтересно. Да и читателям форума полезно.

Итак, о гонениях на кибернетику и генетику.

Кибернетика родилась из симбиоза теории автоматического управления техническими объектами и теоретических основ электронно-вычислительной техники. И никто этих наук в СССР не запрещал. Наоборот они очень быстро развивались, и первые вычислительные машины появились у нас. Но вот кибернетика заявила о своих претензиях на ведущую роль не только в технике, а и в обществе, заявив о себе как общей науке о процессах управления, абсолютно везде: в технике, в живой и неживой природе, в человеке, в социуме, во вселенной.

Вот эти ее претензии на статус некоей новой философии, в замен диалектического материализма, в сталинское время были совершенно справедливо пресечены.
Кстати, Ноберт Винер сам еще при жизни потерял интерес к своему детищу (кибернетике). В СССР всплеск интереса к кибернетике пришелся на очередную волну антисталинской компании после 1962 года. В 60-70 годы прошлого столетия было выпущено много учебников по кибернетике. Но замете, сегодня о ней никто из ученых не вспоминает. Это подтверждает что кибернетика лженаука.

Сегодня тоже появилось ряд таких же лженаук типа мехатроника, синергетика. Все они придуманы псевдоучеными с целью выбить для себя финансирование. Аналогично в свое время была придумана проблема 2000 года (миллениум), что при переходе в новое тысячелетие все компьютеры выйдут из подчинения, на которую выбили у испуганных налогоплатильщиков не один миллиард. А дел то всего-навсего – надо было на компьютере перевести число на 1 января 2000 года и посмотреть что из этого выйдет.

О генетике. О сути спора между генетиками (Вавилов) и тем направлением в биологии, связанном с Мичуриным и Лысенко.
Лысенко до сих пор поливают грязью, но прочитайте статьи в Большом Энциклопедическом Словаре 1987 года. Про Лысенко написано, что он вывел целый ряд сортов пшеницы, которые до сих пор выращиваются на территории бывших советских республик (в последующих изданиях это опустили). О Вавилове же написано только то, что он генетик и далее идет перечень стран, в которые он организовал экспедиции, откуда привез сорта растений (великое достижение).

Здесь суть разногласий – в вопросе о природе наследственности.
В генетике считается, что процессы передачи наследственности локализованы в особых структурах, что процесс этот крайне консервативен и малодоступен внешним воздействиям.
Другая линия (Лысенко) считала, что носителем процесса передачи наследственности, а также процессы приобретения новых наследственных изменений является организм в целом. Появление новых наследуемых изменений передается жизненным опытом индивида, который активно приспосабливается к изменениям окружающей среды.

Генетика же наследование благоприобретенных признаков отвергает.
При генетическом подходе получается, что сущность человека скорее биологична, а все социальное, все культурно-историческое лежит вне человеческой сущности. Судьбу и природу человека определяют Кровь и Раса. Отсюда родился миф о «белокурой бестии», который взял на вооружение Гитлер.
Вот этим выводам генетики и воспротивилась партия и государство при Сталине.

alexandr275
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 19:34

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение alexandr275 »

Грин писал(а):Эдуард, не сердись, это же здорово, что у нас теперь появился свой трольчонок. Мы его будем лелеять, мы ему будем рассказывать все, что мы знаем, а то друг друга агитировать неинтересно. Да и читателям форума полезно.

Итак, о гонениях на кибернетику и генетику.

Кибернетика родилась из симбиоза теории автоматического управления техническими объектами и теоретических основ электронно-вычислительной техники. И никто этих наук в СССР не запрещал. Наоборот они очень быстро развивались, и первые вычислительные машины появились у нас. Но вот кибернетика заявила о своих претензиях на ведущую роль не только в технике, а и в обществе, заявив о себе как общей науке о процессах управления, абсолютно везде: в технике, в живой и неживой природе, в человеке, в социуме, во вселенной.

Вот эти ее претензии на статус некоей новой философии, в замен диалектического материализма, в сталинское время были совершенно справедливо пресечены.
Кстати, Ноберт Винер сам еще при жизни потерял интерес к своему детищу (кибернетике). В СССР всплеск интереса к кибернетике пришелся на очередную волну антисталинской компании после 1962 года. В 60-70 годы прошлого столетия было выпущено много учебников по кибернетике. Но замете, сегодня о ней никто из ученых не вспоминает. Это подтверждает что кибернетика лженаука.

Сегодня тоже появилось ряд таких же лженаук типа мехатроника, синергетика. Все они придуманы псевдоучеными с целью выбить для себя финансирование. Аналогично в свое время была придумана проблема 2000 года (миллениум), что при переходе в новое тысячелетие все компьютеры выйдут из подчинения, на которую выбили у испуганных налогоплатильщиков не один миллиард. А дел то всего-навсего – надо было на компьютере перевести число на 1 января 2000 года и посмотреть что из этого выйдет.

О генетике. О сути спора между генетиками (Вавилов) и тем направлением в биологии, связанном с Мичуриным и Лысенко.
Лысенко до сих пор поливают грязью, но прочитайте статьи в Большом Энциклопедическом Словаре 1987 года. Про Лысенко написано, что он вывел целый ряд сортов пшеницы, которые до сих пор выращиваются на территории бывших советских республик (в последующих изданиях это опустили). О Вавилове же написано только то, что он генетик и далее идет перечень стран, в которые он организовал экспедиции, откуда привез сорта растений (великое достижение).

Здесь суть разногласий – в вопросе о природе наследственности.
В генетике считается, что процессы передачи наследственности локализованы в особых структурах, что процесс этот крайне консервативен и малодоступен внешним воздействиям.
Другая линия (Лысенко) считала, что носителем процесса передачи наследственности, а также процессы приобретения новых наследственных изменений является организм в целом. Появление новых наследуемых изменений передается жизненным опытом индивида, который активно приспосабливается к изменениям окружающей среды.

Генетика же наследование благоприобретенных признаков отвергает.
При генетическом подходе получается, что сущность человека скорее биологична, а все социальное, все культурно-историческое лежит вне человеческой сущности. Судьбу и природу человека определяют Кровь и Раса. Отсюда родился миф о «белокурой бестии», который взял на вооружение Гитлер.
Вот этим выводам генетики и воспротивилась партия и государство при Сталине.
Итак -конкретизируем. Гонения на кибернетику и генетику были -отрицать их нелепо . К чему они в итоге привели - кто к перестройке лидировал в их практическом применении -скажем - персональных компьютерах и сельхоз технологиях -СССР -или капиталисты -людоеды ?
Впрочем, результат влияния идеологии на науку честно показал модератор - Основанная на классовом подходе и политэкономии советская экономика оказалась "не экономной ". В чем Брежнев был вынужден признаться на съезде. Только вот -не помогло - все равно -развалились >

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение Грин »

Кибернетика к вычислительной технике не имеет никакого отношения, объект исследования кибернетики не вычислительная машина, а искусственный интеллект.

И мы действительно в вычислительной технике лидировали. Академик Глушков предложил использование ЭВМ для управления всем народным хозяйством, разработав систему ОГАС.
К сожалению, это пришлось на время Хрущева, который громил сталинский социализм, и его советники «экономисты-рыночники» отвергли предложения Глушкова.

Отставать от запада мы начали уже при Брежневе, после окончательного сворачивания сталинской модели экономики, когда захотели иметь «экономную» экономику, тогда было принято решение не вести разработок своих технологий, а копировать зарубежные.

При Сталине экономика была направлена не на прибыль, а на удовлетворение нужд населения, поэтому некоторые отрасли экономики были затратными, но на это шли т.к. их товары были необходимы обществу (пример лекарства, детские вещи, учебники).
Сталин о хозрасчете говорил для всего народного хозяйства и для большого периода 10-15 лет.

А насчет, «все равно развалились» - причин много и главная из них - это сдвиг массового сознания советского народа в сторону мелкобуржуазного сознания в после сталинский период.

alexandr275
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 19:34

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение alexandr275 »

Грин писал(а):Кибернетика к вычислительной технике не имеет никакого отношения, объект исследования кибернетики не вычислительная машина, а искусственный интеллект.

И мы действительно в вычислительной технике лидировали. Академик Глушков предложил использование ЭВМ для управления всем народным хозяйством, разработав систему ОГАС.
К сожалению, это пришлось на время Хрущева, который громил сталинский социализм, и его советники «экономисты-рыночники» отвергли предложения Глушкова.

Отставать от запада мы начали уже при Брежневе, после окончательного сворачивания сталинской модели экономики, когда захотели иметь «экономную» экономику, тогда было принято решение не вести разработок своих технологий, а копировать зарубежные.

При Сталине экономика была направлена не на прибыль, а на удовлетворение нужд населения, поэтому некоторые отрасли экономики были затратными, но на это шли т.к. их товары были необходимы обществу (пример лекарства, детские вещи, учебники).
Сталин о хозрасчете говорил для всего народного хозяйства и для большого периода 10-15 лет.

А насчет, «все равно развалились» - причин много и главная из них - это сдвиг массового сознания советского народа в сторону мелкобуржуазного сознания в после сталинский период.
То есть," истинно социалистическим" был только сталинский период - дальше пошли "мелко буржуазные отходы ". Напомню -Сталин ликвидировал НЭП -который Ленин вводил " всерьез и надолго". Рекомендую -пред тем ,как социализм начать строить -разберитесь -чего это такое. И кто в недолгом советском периоде был его -социализма истинным творцом -Сталин,Ленин -или кто еще другой .

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение Грин »

Большевики с этим уже разобрались, и у них таких вопросов давно не возникает.
Действительно истинно социалистическим был сталинский период, конкретно с конца 40-х до середины 50-х годов, когда в СССР сложилась настоящая экономическая модель социалистического хозяйства и действовал общий закон социализма.

О НЭП почитайте у Ленина. Он уже через год сказал, что мы год отступали, достаточно, пора наступать. Во вторых НЭП не оправдал всех надежд, он сам себя исчерпал, т.к. порождал периодические кризисы. Почитайте в истории о, так называемых, «ножницах» и сделайте сами вывод, могли большевики дальше продолжать НЭП или нет?
Последний раз редактировалось Грин 09 мар 2015, 17:34, всего редактировалось 1 раз.

alexandr275
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 19:34

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение alexandr275 »

Грин писал(а):Большевики с этим уже разобрались, и у них таких вопросов давно не возникает.
Действительно истинно социалистическим был сталинский период, конкретно с конца 40-х до середины 50-х годов, когда в СССР сложилась настоящая экономическая модель социалистического хозяйства и действовал общий закон социализма.

О НЭП почитайте у Ленина. Он уже через год сказал, что мы год отступали, достаточно, пора наступать. Во вторых НЭП не оправдал всех надежд, он сам себя исчерпал, т.к. порождал периодические кризисы. Почитайте в истории о, так называемых, «ножницах» и сделайте сами вывод, могли большевики дальше продолжать ПЭП или нет?
Дело в том ,что к НЭПУ -своему - с одновременным возрождением своей многовековой философии -Конфуций, вернулся Китай - в конце 70-х -ныне он -вторая -если не первая экономика мира .И Россия -сегодня -и Путин -заметьте -цитирует Ильина, а не Ленина и Сталина. А вот сталинскую модель "построения социализма в одной стране" никто -В МИРЕ, включая СНГ и бывший СЭВ повторять не собирается .Так что лучше экспериментируйте на собственной партии .То, что из себя представлял преступный коммунистический эксперимент, прекрасно показывает его длительность в многовековой Российской истории -70 лет .И продолжительность в нем социализма" истинного -сталинского" -15 лет - цифра Ваша .

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Экономика должна быть экономной .

Сообщение Эдуард Нигмати »

alexandr275 писал(а):То есть," истинно социалистическим" был только сталинский период - дальше пошли "мелко буржуазные отходы ". Напомню -Сталин ликвидировал НЭП -который Ленин вводил " всерьез и надолго". Рекомендую -пред тем ,как социализм начать строить -разберитесь -чего это такое. И кто в недолгом советском периоде был его -социализма истинным творцом -Сталин,Ленин -или кто еще другой .


1) Верно, социализм развивался только при Сталине. Далее с середины 50-х годов он деградировал. Для этого были объективные причины. И возможность такого отката не отрицали ни Ленин, ни Сталин, никто из серьезных марксистов. Более того, наука и историческая наука уже были вооружены знанием, что большинство революций происходят волновым образом и занимают гигантские промежутки времени. Английская революция в целом заняла не менее 100 лет, французская почти 200, так как окончательный буржуазный строй во Франции был утвержден лишь по окончании 2 мировой войны в 1945 году. Германия включилась в рев. движение с 1848 года и приняла окончательный буржуазный облик лишь в 1989 г. Поэтому аргумент гибели СССР никак не работает. Во всякой революции есть и та и другая сторона, всякая революция происходит не только внутри определенной страны, но находится в международном окружении, как революция, так и контрреволюция в разные исторические моменты имеют разные силы как внутри страны, так и за ее пределами.

2) Ни в конце 20-х годов, ни в 30-е годы нэп никто не разрушал. После революции 1917 года возникло многоукладное общество, развитие этого общества происходило в противоречиях укладов, где к середине 30-х годов в основном победил - социалистический. Но это в конце концов, не обозначает, что все остальные уклады были административно устранены, они не были устранены даже экономически, а остались в уменьшенном виде. Такие моменты, как товарные отношения, как индивидуальное производство, как артели, как международная торговля, как община, Большая семья, буржуазная семья - сохранялись в СССР до конца 80-х годов, и если бы уклады уже сошли на нет, то можно было бы говорить о начале перехода ко второй фазе коммунизма. Никто, кроме Хрущева об этом не говорил. Подъем и отступление революции связаны с борьбой укладов, а не с тем, что кто-то из лидеров партии нарушил какие-то сакральные скрижали марксизма.

Ответить