ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИЗМА.

[becck]

Тогда, может быть, вы станете настоящим большевиком-материалистом, а не религиозным верующим

Откуда столько учительского гонора becck. Вы вообще уверены, что знаете политэкономию марксизма настолько, чтобы бросаться вот такими менторскими фразами? На мой вкус - это смахивает на манию величия, а не на ученость, поэтому читать все остальное у вас даже и не хочется, хотя и приходится...
Не комментирую, ибо глупо комментировать глупость малообразованного человека, еще и возомнившего себя гуру. Товарищам со стороны и так видно. Поэтому и позволяю вам до этого часа позориться на наших страницах.

Я в полной мере настроен на конструктивное обсуждение. Однако, пока я не вижу логичных контраргументов со стороны оппонентов и конструктивного обсуждения на равных. А я их очень жду. Я вижу только назидательный тон и толчение воды в ступе. Не нужно этого.
Кто из нас гуру, кто глуп и малообразован судить читающему обществу - по логичности комментариев, по представленным аргументам. То, что вы берёте на себя право судить и что-то лично решать, разрешать, позволять это извините, мягко говоря не по коммунистически. Общество - всё решает общество. И не только то, которое тут на форуме, в междусобойчике, а всё общество. Всецело и полностью ему принадлежит право судить. Так справедливо - так по коммунистически. Пусть оно читает, говорит, пусть аргументирует, судит, решает. Если вы против общества, то грош цена вашему большевизму. Если кто-то лично присваивает это право - грош цена его словам о коммунизме. И это очень хорошо, что все товарищи могут читать комментарии и пояснения. И желательно, чтобы большее количество их прочло (Пусть увидят мою глупость, если хотите). В таких спорах рождается истина. И они выберут истину, в этом не сомневайтесь.
Я знаю, что неприятно и больно читать эти слова, но соберитесь с духом, и примите это как данность нового времени и новых коммуникационных условий. Так, кстати, проявляется настоящее равенство и, именно так проявляется полученное право "кухарки" требовать от умников-теоретиков и рулевых-партийцев подчинения и подконтрольности. И она со временем будет требовать и ставить на место - не так как вы себе представляете (под руководством партии), а жёстко и просто, по своему, по народному, без особых теорий - так, как умеет и хочет она. Готовьтесь к этому, не старайтесь приподняться над ней и поучать её сверху - оторвёт голову.

[Эдуард Нигмати]

Я в полной мере настроен на конструктивное обсуждение. Однако, пока я не вижу логичных контраргументов со стороны оппонентов и конструктивного обсуждения на равных.

Видите ли becck я исхожу из вашей "возвышенной" лексики. И эта лексика как раз говорит о том, что вы никогда, ни при каких обстоятельствах не увидите "логичных контраргументов со стороны оппонентов". Это состояние вашей души и особый род политической одержимости, когда аргументы не бывают услышанными, а любой выступающий против вас не кажется вам равным. Только поэтому я не пытаюсь вас обсуждать, а тихо думаю не заблокировать ли.

Меня не злят ваши высказывания, они никого не трогают здесь никак. Речь идет лишь о том насколько сильна ваша одержимость и насколько вы нужны нам тут на этом форуме. Есть много мест в интернете для самовыражения. А нам вы не интересны даже в качестве тренажера для полемики.

[becck]

Видите ли becck я исхожу из вашей "возвышенной" лексики. И эта лексика как раз говорит о том, что вы никогда, ни при каких обстоятельствах не увидите "логичных контраргументов со стороны оппонентов". Это состояние вашей души и особый род политической одержимости, когда аргументы не бывают услышанными, а любой выступающий против вас не кажется вам равным. Только поэтому я не пытаюсь вас обсуждать, а тихо думаю не заблокировать ли.

Меня не злят ваши высказывания, они никого не трогают здесь никак. Речь идет лишь о том насколько сильна ваша одержимость и насколько вы нужны нам тут на этом форуме. Есть много мест в интернете для самовыражения. А нам вы не интересны даже в качестве тренажера для полемики.

Вот тут-то и заключается беда рассыпающихся на куски коммунистов и левых - они вдруг, не находя аргументов и логичных путей, и не желая их искать, начинают строить из себя психоаналитиков, специалистов по лексике, переходить к оценке состояния душ и рассказывать об одержимостях. Вот честное слово - детский сад.
Более того - некоторые называющие себя коммунистами, вдруг, не находя аргументов, начинают проявлять свою частнособственническую сущность – «я тут рулю - хочу заблокирую, хочу не заблокирую». – Наверное, вы уверены, что именно так должен проявлять себя настоящий большевик, теоретик, марксист и борец за равенство и - ведь он должен ограждаться блокировками и запретами от общества, когда оно начинает задавать жёсткие вопросы по существу... Правда ведь? Как поздняя КПСС… Одержимых заткнуть и в дурдом, пролетариев запихнуть за станок (под байки о его величии)… Музыку слушать какую скажут, кино только одобренное партией, высказывания на форуме только лояльные администратору... Я видел эту выученную марксизму КПСС «психоаналитика – администратора». Она сейчас вся во власти – убивает и народ и страну и все социалистические начинания. Если не перейдёте от психоанализа оппонентов к логике, фактам и аргументам, не умерите свой учёный пафос, не отложите подальше свой «самоавторитет», не спуститесь с небес - от вас стоит ждать того же самого. А это значит, что вероятно от вас нужно защищать общество – и в этом деле настоящий коммунист, да и простой рабочий, возить соплей не должен, консенсусов искать не должен, а должен спрашивать жёстко и одержимо – как и жёстко пресекать всякую демагогию, всякий идеализм и всякое прятанье за психоаналитикой, которыми уже сыт по горло и которые его и всё левое движение по настоящему, а не виртуально убивают.
Поэтому прекращайте "лексическую" и "психологическую" аналитику, переходите к существу вопроса. Я уверен, что при определённых усилиях над собой вам это доступно.

[Грин]

Новичок

Для becck

Я уже писал, что не вижу смысла продолжать с вами спор. Это спор с глухим. Не зная элементарных вещей, вы пытаетесь поучать других, при чем очень агрессивно.
Какие аргументы вам еще нужны?
Вам указали на ваше конкретное незнание теории систем, теории графов. Вам указали, что отразить динамику с помощью векторов невозможно. Вам указали на элементарные логические ошибки, на некорректное применение понятия критерия. Над этим следовало бы задуматься. Но вы - пуленепробиваемый демагог- продолжаете настаивать на своем.
Придумав абстрактные схемы, считая классы и классовую борьбу абстракцией, вы пытаетесь классовую борьбу уложить в эти схемы. Вы настолько заабстрагировались, что за лесом не видите деревьев. Если вы считаете, что класс это абстракция, то ваша классовая борьба тоже будет абстракцией. Виртуальной, а не настоящей борьбой. Классовая борьба - это борьба единиц, которая слита воедино.

Ваше "новое учение" – это компиляция старых буржуазных теорий.
Тезис – превращение человека в капитал. В прошлом ответе я показал откуда у этой теории растут ноги, что это теория буржуазных экономистов и политиков, которую вы нам выдаете за развитие марксизма, но вы на этот аргумент даже не отреагировали
Тезис о частном владении общественной собственностью. В.И. Ленин критиковал это еще в 20-е годы прошлого столетия. Частное владение общественной собственностью – это ничто иное как синдикализм. В 20-е годы оппортунисты из рабочей оппозиции тоже предлагали отдать общественную собственность (например заводы) в руки коллективов заводов, чтобы рабочие им владели. Что из этого получилось мы видели в 90-е годы, когда после приватизации народной собственности получили миллиардеров и реставрацию капитализма.

С вашей тактикой – игнорирование аргументов собеседника - я столкнулся еще в 80-е годы. Из вузовских преподавателей тогда были образованы группы, которые якобы занималась научными изысканиями в общественных науках, а на деле они ревизовали марксизм и пудрили мозги народу. В дискуссиях они не слушали никаких доводов, они утекали будто в песок, и продолжали гнуть свою линию. В результате мы оказались в разрушенном государстве, а все члены этих групп выплыли за рубежом. Теперь мы понимаем, что это были агенты влияния.

Поэтому я спорить больше не буду, а только акцентирую внимание участников форума относительно вашей политической физиономии.
Ваш тезис «Уничтожение классов есть постоянный процесс, конца которому нет» – это полное отрицание марксизма, которое лишает рабочий класс перспективы борьбы с капитализмом.
Все классики марксизма говорят об уничтожении классов:
- «Классовое господство рабочих над сопротивляющимся им прослойкам старого мира должно длиться до тех пор, пока не будут уничтожены экономические основы существования классов» (К. Маркс, СС, 18, 617);
- «Уничтожение классов –наше основное требование, без него уничтожение классового господства с экономической точки зрения бессмыслица» (Энгельс, СС, 22, 235);
- « Уничтожить классы – значит прогнать помещиков и капиталистов… это значит также уничтожить мелких производителей, а их нельзя прогнать, и не нельзя подавить, с ними надо ужиться, их можно (и должно) переделать только очень длительной, медленной, осторожной организаторской работой» (В.И. Ленин, ПСС, 41, 27);

Вы это оспариваете, поэтому я полагаю, что ваша политическая физиономия для всех ясна.
Мы признаем марксизм, как цельное учение, жизнеспособность которого подтвердила история. Вы нет. Поэтому вы немарксист. Вы антикоммунист, антибольшевик, антисоветчик. Вы враг рабочего класса, причем очень хитрый и наглый.

Но не надейтесь - заменить марксизм «бековщиной» вам не удастся, потому что рабочий класс с вашей сущностью разберется, причем своим классовым чутьем, которое вы отвергаете.

[becck]

Для Грин.

Какие аргументы вам еще нужны?

Логичные, честные и отвечающие реальному положению дел.

Вам указали на ваше конкретное незнание теории систем, теории графов. Вам указали, что отразить динамику с помощью векторов невозможно. Вам указали на элементарные логические ошибки, на некорректное применение понятия критерия.

Не было приведено ни одного аргумента кроме отсебятины, "невозможно" и "незнания теории графов".

Тезис о частном владении общественной собственностью. В.И. Ленин критиковал это еще в 20-е годы прошлого столетия. Частное владение общественной собственностью – это ничто иное как синдикализм. В 20-е годы оппортунисты из рабочей оппозиции тоже предлагали отдать общественную собственность (например заводы) в руки коллективов заводов, чтобы рабочие им владели.

Если бы внимательно прочли, то поняли, что нет и речи о синдикализме, а особенно о владении заводов их коллективами. Речь идёт о частном владении всем сконцентрированным в монополию хозяйством - без представительских органов и руководящих политических структур - партий и прочих. - Вот чего вы не хотите принять - утери политической власти партией, передачи этой власти людям, как говорил Маркс "ассоциации индивидов", которые без политики, вождей и коммунистических партий займутся хозяйством и свободным саморазвитием. Вот что вы так болезненно воспринимаете - что простому "марксистски необразованному" обществу по мере продвижения к коммунизму придётся разгонять не желающую уходить из власти и управления Коммунистическую партию и её закостенелых "теоретиков" уже не способных применить теорию к реальности, но хорошо научившихся кричать во все стороны "демагог", "оппортунист", "теория графов", "мелкобуржуазный" и прочую ахинею. Примите это со смирением - и заранее готовьтесь к этому.
И не нужно спускать смысл написанного о частном владении общественным на уровень вашего частного понимания.

Все классики марксизма говорят об уничтожении классов:
- «Классовое господство рабочих над сопротивляющимся им прослойкам старого мира должно длиться до тех пор, пока не будут уничтожены экономические основы существования классов» (К. Маркс, СС, 18, 617);

Вы когда приводите цитаты, вы внимательно вдумывайтесь в их смысл, иначе вы противоречите собственным утверждениям. "Господство рабочих" - есть владеющий властью, а значит капиталом пролетариат (что есть неопролетариат). "Господство длится до тех пор, пока не будут уничтожены экономические основы существования классов" - означает длительный процесс существования всех классов и их борьбы при главенстве "господствующего рабочего" (неопролетариата). - Длительность эта настолько длительна, насколько длительно уничтожение экономической основы существования классового общества. Абсолютное уничтожение этой основы невозможно - ибо эти экономические основы, даже в определённый момент приблизившиеся к способности обеспечить бесклассовость, склонны к возрождению - ввиду невозможности защититься от превосходящего по силе воздействия внешних факторов - природных и прочих - способных разрушать достигнутые экономические основы. А следовательно "классовое господство рабочих над сопротивляющимися классами" процесс бесконечный. Можно фантазировать о том, что человеческое общество обуздает природу, космос, болезни, свои природные недостатки и обеспечит гарантированную, вечную устойчивость Марксистской "экономической основы" бесклассовости - но это уже из разряда очень смелой фантастики. Мы тут, извините, не фантастические рассказы пишем, а обсуждаем реальности будущего классового устройства.

Мы признаем марксизм, как цельное учение, жизнеспособность которого подтвердила история. Вы нет. Поэтому вы немарксист. Вы антикоммунист, антибольшевик, антисоветчик. Вы враг рабочего класса, причем очень хитрый и наглый.

Где-то я это слышал. Это вы заучили наизусть выступления Ельцина в бытность народным депутатом?
А ведь хорошо говорил, как бы за народ "беспокоился". Не стоит злоупотреблять таким ораторством. Высокопарная болтовня не значит правда.

Но не надейтесь - заменить марксизм «бековщиной» вам не удастся, потому что рабочий класс с вашей сущностью разберется, причем своим классовым чутьем, которое вы отвергаете.

Рабочий класс уже разобрался со своей сущностью, а скоро разберётся и с сущностью множества поводырей, призывающих побольше трудиться, но отталкивающих его от надёжного владения обобществлёнными капиталами и получения с них достаточных благ.

[Грин]

Новичок
для becck

Я ничуть не сомневался, в вашем ответе - демагогия ваша самая сильная черта.
Во время войны бытовала поговорка «Не врут только разведчики и газетчики. Первых попробуй проверь, а вторых попробуй опровергни» Вас тоже ни проверить, ни «опровергнуть». До проверки ваших идей мы не доживем, а вот опровергнуть – вы сами понимаете, что вы, как и газетчики, несете ахинею, но выкручиваете все так, как будто это истина в последней инстанции. Вы как назойливая муха, которую гоняют, а она не улетает.
Такие приемы использовали агенты влияния, с которыми я встречался. Они тоже были непробиваемые, с ними невозможно было спорить. Они пропускали мимо ушей все контраргументы, которые им не подходили. К сожалению, во вредности их идей народ разобрался, только после того, как оказался у разбитого корыта - Союз разрушили, капитализм реставрировали. Какова ваша нынешняя задача, для нас ясна. Ваша "бековщина" нам уже порядком надоела, читатели нашего форума не собираются ее воспринимать, поэтому попробуйте найти другую аудиторию.

[becck]

Новичок
для becck

До проверки ваших идей мы не доживем

Общество в значительной степени уже живёт в этой реальности. Вам конечно сложно увидеть эту реальность, ибо вы живёте в своём мире, в своих фантазиях. Все рекомендации как приблизиться к реальности я уже дал в своих комментариях.

И мой совет всем считающим себя коммунистами, большевиками, марксистами, ленинцами - избавиться от всякой жалости к реакционерам, останавливающим развитие Марксистской науки, удерживающим её на одном заплесневелом месте и не дающим ей развиваться и приспособляться к реальности. Эти люди уничтожают левое движение, и, как следствие, подавляют обновление методов борьбы за права народа своими цитатничеством, идеализмом и популизмом. И уничтожают в самом буквальном смысле слова. Вы видите своими глазами неспособность левых на практике противостоять творящейся вокруг гадости. И они при этом просят диалога (ставя себя на место учителей) и "уважения к сединам, заслугам и вызубренным наизусть цитатам". Жёстче товарищи, жёстче и принципиальнее. Жёстче держите на поводке идеалистичных "теоретиков", "борцов", "заслуженных" руководителей партий и их окружение - превращающих марксизм в религию. Наступает, а для некоторых уже наступило, время тяжёлых испытаний. Всякая мягкость тут губительна. И я открыто призываю к жёсткой, принципиальной борьбе - в первую очередь с коммунистическими идеалистами, псевдокоммунистическими реакционерами, псевдокоммунистическими партиями и их вождями - они не умеют ничего полезного - они умеют только разглагольствовать, агитировать (никому не нужное дело), махать флажками, уподобляться сектантам проповедникам. Дела и пользы от них не дождёмся. Столкнём их с пьедесталов в толпу народа, дадим ход обновлению, дадим ход простоте и понятности теорий, дадим равенство "вождей" с "рядовыми" - найдём и поддержку народа, а далее победим.

[becck]

И добавлю немного Маркса и Энгельса.
"Одержав победу, пролетариат никоим образом не становится абсолютной стороной общества, ибо он одерживает победу только упраздняя самого себя и свою противоположность. С победой пролетариата исчезает как сам пролетариат, так и обусловливающая его противоположность — частная собственность.»
«Святое семейство» (с. 39)

Добавлю ещё раз - Процесс уничтожения пролетариатом самого себя - процесс нескончаемый. Это постоянная борьба не приводящая к окончательной победе, борьба с имеющей склонность к возрождению частной собственностью - а с ними и возрождающимся пролетариатом.

[Эдуард Нигмати]

И добавлю немного Маркса и Энгельса.
"Одержав победу, пролетариат никоим образом не становится абсолютной стороной общества, ибо он одерживает победу только упраздняя самого себя и свою противоположность. С победой пролетариата исчезает как сам пролетариат, так и обусловливающая его противоположность — частная собственность.»
«Святое семейство» (с. 39)

Добавлю ещё раз - Процесс уничтожения пролетариатом самого себя - процесс нескончаемый. Это постоянная борьба не приводящая к окончательной победе, борьба с имеющей склонность к возрождению частной собственностью - а с ними и возрождающимся пролетариатом.

И добавим от Бернштейна: "конечная цель ничто, движение вперед все" и тогда все встанет на свои места.

[becck]

И добавлю немного Маркса и Энгельса.
"Одержав победу, пролетариат никоим образом не становится абсолютной стороной общества, ибо он одерживает победу только упраздняя самого себя и свою противоположность. С победой пролетариата исчезает как сам пролетариат, так и обусловливающая его противоположность — частная собственность.»
«Святое семейство» (с. 39)

Добавлю ещё раз - Процесс уничтожения пролетариатом самого себя - процесс нескончаемый. Это постоянная борьба не приводящая к окончательной победе, борьба с имеющей склонность к возрождению частной собственностью - а с ними и возрождающимся пролетариатом.

И добавим от Бернштейна: "конечная цель ничто, движение вперед все" и тогда все встанет на свои места.

Нет, не станет всё на свои места.
Для пролетариата цель - всё. И цель эта вполне конкретна - упразднение пролетариата, превращение себя в качественно новый класс - что и есть революция.
Применять приведённый лозунг до победы пролетариата - значит стараться увести его мысли от революции, увести от цели. (хотя это, само по себе, особого смысла не имеет).
Однако после "победы" пролетариата (т.е. достижения цели) этот лозунг приобретает свою некую значимость - ибо суть его безостановочно "двигаться" и "шевелиться" чтобы удержать достижения революции, удержать уже достигнутую цель - не дать вновь образованному новому классу скатиться снова к пролетариату.
Применяя этот лозунг необходимо, по простому говоря, разделять дореволюционное время и послереволюционное - это два разных времени - у каждого времени свои лозунги и свои законы.
Так или иначе - как не уводи пролетариат от цели красочными и громкими лозунгами - революция (ставь её как цель или уводи от неё) - объективная реальность. Лозунгами её особо не остановишь. А это значит, что в подобных лозунгах нет ничего кроме графоманства. Ну хочется некоторым посочинять складных громких фразочек и лозунгов. А некоторые склонны их употреблять. Ну, одни сочиняют романтические стихи, другие их заучивают наизусть. Таков наивный романтизм человечества. И это прекрасно и очень по человечески - но к классовой борьбе не имеет никакого отношения.