Философия и свобода

[Грин]

Бушмену
Коллега, тут вы не правы. Если бы Германия после Версальского договора осознала необходимость жить с соседями в мире, то она не пришла бы к фашизму. А поскольку это случилось, значит, осознания такой необходимости не было.
Вот после того, как в Берлине побывали советские войска, в Германии на какое-то время появилось осознание свободы, как осознанной необходимости - бывших фашистов подвергли люстрации. Но после втягивания Германии в НАТО, германский милитаризм вновь мечтает «господствовать над обстоятельствами со знанием дела».

[бушмен]

В любом случае я скланяюсь к диоликтическому подходу к истории, чтобы дойти до сущности явления нужно рассматривать его в противоречиях.
Насчёт Версальского договора то для Германии он был не только унизителен, он накладывал на Германию не подъёмные экономические контрибуции (об этом позднее и Черчель писал) в 20ые годы в Германии была сумасшедшая инфляция, безработица и нисчета, поэтому в Германии существовала "осознанная необхадимость" создать сильное государство чем и воспользавались национал-социолисти прийдя к власти, дальше это уже следствие.
Так как и с первой миравой, у определённых импереалистических сил в мире была осознанная необхадимость в войне, а убийство Фердинанда это провокация и предлог.
У каждого класса своя осознанная необхадимость поэтому Ленин и не стал на путь опартунистов меньшевиков, старонников реформ а видел единственный путь революционный.

[Грин]

Бушмену

Коллега, вы ушли от предмета нашей дискуссии.
Я на примере с Германией хотел показать, что ваша трактовка свободы, как «господства над обстоятельствами со знанием дела» может оправдать появление фашизма.
Вы же вместо обсуждения категории свобода перешли к рассмотрению сущности явления, и с исторических позиций пытаетесь оправдать события, произошедшие Германии в начале 20 века. Но категории и явления, как говорят в Одессе, «две большие разницы». Поэтому предлагаю вернуться к предмету обсуждения.

Я отстаиваю марксову формулировку свободы «Свобода – это осознанная необходимость», которая определяет свободу в социуме (свободу для каждого), и которая подразумевает возможность делать всё, что не наносит вред другому, т.е. права каждого человека ограничены теми пределами, которые обеспечивают другим членам общества пользование теми же правами.
Это применимо и на уровне государств. Не может свободно существовать человек (и государство тоже), не подчиняющиеся закону необходимости, они сталкиваются с другими людьми (с другими государствами), свободу которых они попирают, а это ведет к конфликтам (к войнам).

Вы же защищаете свободу индивидуума вне социума (отдельного государства вне мировой системы). Защищаемая вами формулировка свободы, допускает попрание прав другого индивидуума (или государства) и может оправдать свободу только сильнейших, что в корне неправильно.

[бушмен]

Я вовсе вам не противоречу я хочу сказать что и ту и другую формулировку можно применять где угодно в зависемости от интересов и конъюнктуры.
И определение Маркса мне лично более понятно чем Гегеля. Гегель вообще очень тяжолый.

[Грин]

Применять, конечно, можно, но насколько мы будем близки тогда к истине, вот в чем вопрос.

[alexandr275]

В советское время философские лекции в вузах содержали утверждение, что философия могла возникнуть только в Античной Греции, потому что у греков была рабовладельческая демократия и они были свободны. Для философии нужна свобода утверждали лекторы и поздние советские учебники по диамату.
А как думаете вы, товарищи?

Философия - по тому же греческому корню -"любовь к мудрости". Свобода - желательное -но не необходимое условие. А любовь к мудрости плохо совместима с классовой ненавистью . Именно поэтому откровенные буржуи Маркс и Энгельс и не имеющий никакого отношения к пролетариату адвокат средней руки Ульянов никак не могли быть его -пролетариата вождями .

[Грин]

Цитирую Александра: «…любовь к мудрости плохо совместима с классовой ненавистью»

Так вот, Александр, разрешите заметить, что мудрость Маркса и Энгельса состоит в том, что они поняли, что вся история человечества, за исключением первобытного, была борьбой классов, и они сделали правильный вывод, которому учит всемирная история.
Этот вывод есть учение о классовой борьбе. Это учение является плодом любви к мудрости.

Да, классовой борьбе сопутствует и классовая ненависть, но классовая ненависть - категория преходящая, не будет классов – не будет и ненависти. И Маркс, и Энгельс, и Ленин как раз этому и учили: что отомрут классы, отомрет государство и наступит эра милосердия.

Ну а на счет того, что ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин не могли быть вождями пролетариата, то тут уж извините – как не отрицай, но факт остается фактом: они были самыми, что ни на есть настоящими вождями. Они не только разрабатывали теорию революции, но и активно участвовали в ней, были в гуще революционных масс и вели за собой пролетариат. Так что это пролетариат их признал своими вождями.

[alexandr275]

Мудрость доказывается , как известно, практикой. А она такова, что истинный социализм с достойным уровнем жизни для всех слоев построили те же скандинавы -без всякой классовой борьбы и революционного кровопролития ." А то - чьими вождями были Маркс и Энгельс показывает сегодняшний состав единственной в Думе партии с корнем от "комми" -кпрф. По честному признанию Зюганова в его партии не больше 5 % рабочего класса .

[Эдуард Нигмати]

Скандинавы не построили социализм. У них даже не социальное государство. С учетом жесткой ювенальной юстиции и прочими специфическими формами насилия, а так же в связи с корпоративной идеологией в экономике можно сказать, что скандинавы построили мягкую форму фашизма, которая держится и устраивает большинство только потому, что в силу неравенств экономик мира скандинавы опосредовано включены в ограбление 4/6 остального мира.

[alexandr275]

1.l Что Вы понимаете под" социализмом" ? Отсутствие насилия ? Тогда назовите общество без него, а ювенальная юстиция далеко не самая жесткая форма социального насилия . Да и Ильич это прекрасно понимал -"жить в обществе и быть от него свободным невозможно ".
2. А вот если говорить об уровне насилия, то вряд ли кто может конкурировать в 20-м веке с двумя тоталитарными государствами - третьим рейхом и сталинизмом .Только это привело не к социальному равенству,а к их кровопролитному столкновению.Кстати ,напомню -нсдап - СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ партия Германии .