Где, когда и как наступит социализм

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Где (в каком месте земного шара), когда (в какие сроки) и как (эволюционным или революционным путем) произойдет переход от империализма, как высшей стадии капитализма, к социализму, как низшей стадии коммунизма?
Понимая, что основным и единственным препятствием на пути к этому переходу является институт частной собственности, сформулирую вопрос иначе, точнее и конкретнее: где, когда и как произойдет уничтожение частной собственности?
Сначала ответим, вообще возможно ли уничтожение частной собственности?
Что же представляет собой частная собственность, что является стимулом для ее возникновения и целью ее существования? Стимулом для возникновения частной собственности явилось желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека. Целью частной собственности является получение прибавочной стоимости.
Что является источником прибавочной стоимости? Источником, необходимым и единственным, прибавочной стоимости, является рабочая сила.
Исходя из указанного выше представления о стимулах, цели и источниках частной собственности, при ответе на вопрос, возможно ли уничтожение частной собственности, возможны два варианта ответа:
- либо нужно каким-либо способом искоренить желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека, либо нужно убрать источник получения прибавочной стоимости.
Согласен, что искоренить желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека, невозможно и все попытки сделать это утопичны.
А можно ли убрать источник получения прибавочной стоимости: рабочую силу?
А почему нельзя?
Можно, если не забывать и всегда держать в голове главный источник развития человечества (общества). И это не борьба классов, как думают некоторые. Это – производительные силы. Вернее, их постоянный рост. Можно спросить, а почему они (производительные силы) должны расти? А вот здесь и срабатывает неискоренимое желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека. Ведь для того, чтобы получать все больше возможностей для удовлетворения своих возрастающих потребностей, капиталист вынужден постоянно вкладываться в развитие новых средств производства, иначе конкурент, применивший более совершенные средства производства, выкинет тебя с рынка. Одновременно с развитием новых средств производства, капиталист вынужден вкладываться в повышение образованности рабочего, что также повышает квалификацию и мастерство рабочего. А совокупность рабочего и средств производства и представляют производительные силы. Но одновременно с ростом производительных сил, увеличивающих количество товаров в единицу времени, уменьшается количество рабочих, необходимых для производства товаров, что снижает прибыль капиталиста, так как она зависит не от производительности средств производства, а от количества рабочих, принимающих участие в производстве.
Парадокс. Ускоряя рост производительных сил, капиталист выигрывает в конкурентной борьбе с другим капиталистом, но, одновременно, проигрывает в сумме прибыли. Как его разрешить? Естественно, снижать издержки производства. Какими путями? Разными. В частности, то, что называется глобализацией, это только один из способов снижения издержек (перенесение производства в районы с меньшей стоимостью рабочей силы, перенесение производства ближе к рынкам сбыта с целью снижения логистических расходов, перенесение производства в другие климатические районы для снижения расходов на отопление и т.п.). Но Земля хоть и большая, но не безграничная.
И настает время, когда испытаны все способы снижения издержек, и применение новых средств производства уже не дает той прибыли, которая бы удовлетворяла капиталиста. Что он будет делать, чтобы прибыль не уменьшалась, а конкурентоспособность сохранялась? Если применять новые, более производительные средства производства, он, как капиталист, вынужден будет сократить рабочих, так как новое оборудование не требует такого количества рабочих для своего обслуживания. Уменьшая количество рабочих, он снижает прибавочную стоимость. И он должен принимать единственно верное решение в таком случае: остановить развитие производительных сил, и усилить эксплуатацию рабочих. Ему уже не нужны новые, более совершенные средства производства (станки и орудия труда), но прибыль нужна, а значит нужно снижать издержки и дальше. За счет чего? И у капиталиста остается единственный выход, а именно тот, который был на заре становления капитализма – повышать эксплуатацию рабочего: либо увеличивая рабочий день, либо снижая зарплату, в дальнейшем делая и то и другое.
А это называется усилением социальной напряженности и неизбежно ведет к единственному выходу из создавшейся ситуации: революции.

- «Всякое изменение общественного строя, всякий переворот в отношениях собственности являлись необходимым следствием создания новых производительных сил, которые перестали соответствовать старым отношениям собственность. …Вполне очевидно, что до настоящего времени производительные силы не были еще развиты в такой степени, чтобы можно было производить достаточное для всех количество продуктов и чтобы частная собственность уже сделалась оковами, преградой для развития этих производительных сил» (Ф.Энгельс «Принципы коммунизма» - ответ на вопрос №15)

Цитата приведена именно для того, чтобы читатель мог сам сказать, сделалась ли в настоящее время частная собственность преградой для развития производительных сил, создана ли ситуация, при которой возможен переворот в отношениях собственности (уничтожение частной собственности).

Теперь постараюсь ответить на вопрос, поставленный в заголовок темы.
Переход к социализму произойдет там, тогда и где частная собственность станет преградой для развития производительных сил, и капиталист начнет притеснять рабочих, увеличивая продолжительность рабочей смены и снижать заработную плату.
Только массовое выступление рабочих может означать начало конца капитализма.

Не менее важный, и не менее принципиальный вопрос:
Является ли процесс уничтожения частной собственности объективным, то есть не зависящим от воли и желания человека? Или же он субъективен и зависит от воли и желания человека?
Я привел цитату из ответов Ф.Энгельса в статье «Принципы коммунизма» для того, чтобы показать, что «всякий переворот в отношениях собственности» является следствием создания новых производительных сил… и далее по тексту.
Процесс был бы субъективным, если бы какая-либо организация (политическая партия) могла бы влиять не на рост политического сознания пролетариата, что действительно необходимо делать в период, предшествующий революции, а на рост производительных сил, ускоряя создания новых средств производства. Но влиять на это в современных условиях может только капиталист, влияние на принятие решений которым, любая оппозиционная партия иметь не может. Понимаю, что скажу крамолу, но процесс уничтожения частной собственности является объективным и не зависит от воли и желания человечества. Но этот процесс в силу объективности роста производительных сил с неизбежностью приведет к уничтожению частной собственности, а значит к переходу к социализму. И этот переход будет сделан революционным путем, потому что усиление социальной напряженности, возникшей независимо от воли и желания капиталиста, может разрешиться именно на пике недовольства и только взрывным действием-революцией.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Эдуард Нигмати »

Есть три принципиальные ошибки в этом тексте.

1) Частная собственность возникает не потому, что человек стремится эксплуатировать другого человека, а потому, что люди впервые осели на земле, начали приручать животных и изготовлять для этого более сложные инструменты. И первая действительно частная собственность была не у того, кто эксплуатировал, а у того кто работал. Наконец, то, что устраняет коммунизм - не является частной собственностью, а является капиталистической собственностью, которая на рубеже 16-19 вв экспроприировала частную.
2) Прибавочная стоимость извлекается только при буржуазном строе и требует а) свободного рабочего, б) владельца средств производства, коллективного и ли частного, готового рабочего нанимать.
3) Если бы капитализм развал производительные силы неограниченно, то он никогда бы не умер. Но капитализм, как и предшествующие ему способы производства рано или поздно становится препятствием для развития производительных сил. Например, а) коммерческая тайна - автомобили "Тесла" при коммунизме стали бы достоянием всего общества, при капитализме спрятаны на одном заводе; б) односторонне развитие умений;
в) использование людей в непроизводительных и даже вредных областях - армия, маркетинг; г) предпочтение низкотехнологичного производства, вывоз его в такие места, где пролетарии готовы к физическому труду и т.д.

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Эдуард Нигмати писал(а):Есть три принципиальные ошибки в этом тексте.

1) Частная собственность возникает не потому, что человек стремится эксплуатировать другого человека, а потому, что люди впервые осели на земле, начали приручать животных и изготовлять для этого более сложные инструменты. И первая действительно частная собственность была не у того, кто эксплуатировал, а у того кто работал. Наконец, то, что устраняет коммунизм - не является частной собственностью, а является капиталистической собственностью, которая на рубеже 16-19 вв экспроприировала частную.
Да, первая частная собственность на средства производства была у того, кто на ней работал. Ну так и работал бы, не нанимая других. Что мешало? Вернее, что заставило нанимать других (приковывать рабов, прикреплять крестьян, экономически принуждать рабочих)? Неужели только одно желание помочь ближнему, чтобы он не умер с голода? Действительно, при капитализме должна быть капиталистическая собственность, но от этого она не перестает оставаться частной. Капиталистической частной собственностью.
2) Прибавочная стоимость извлекается только при буржуазном строе и требует а) свободного рабочего, б) владельца средств производства, коллективного и ли частного, готового рабочего нанимать.
Прибавочная стоимость извлекается и при рабовладельческом строе и требует раба (естественно несвободного), владельца средств производства (рабовладельца) коллективного или частного, готового эксплуатировать этого раба. Рабы также производили товар, который рабовладелец менял на другие товары, или на деньги, и кормил раба, как любую скотину, лишь бы он не умер, но работу выполнять мог. И только дальнейшее развитие производительных сил, которое показало неэффективность применения рабского труда в связи с повышением издержек на его содержание, заставило рабовладельцев освободить рабов. Именно повышение издержек при производстве товаров рабским трудом, по сравнению с трудом свободных ремесленников, освободило рабов. Феодальный строй сменился капиталистической также по причине повышенных издержек при эксплуатации крепостного, по сравнению со свободным рабочим. Все эти формации: рабовладельческая, феодальная и капиталистическая, суть этапы развития производительных сил, при которых менялся эксплуатируемый, но не менялся эксплуататор. От бессловесной скотины – раба, до крепостного – уже не раба, и далее до свободного рабочего. То есть менялась степень свободы. Эксплуататор же не менялся, менялось только его название. Рабовладелец, помещик, капиталист. Дальнейший рост производительных сил приведет рабочего к свободе от эксплуататора и в конечном итоге, освободит от вынужденного труда, от труда для своего существования, дав простор труду свободному, тому труду, для которого только и предназначен человек.
3) Если бы капитализм развал производительные силы неограниченно, то он никогда бы не умер. Но капитализм, как и предшествующие ему способы производства рано или поздно становится препятствием для развития производительных сил. Например, а) коммерческая тайна - автомобили "Тесла" при коммунизме стали бы достоянием всего общества, при капитализме спрятаны на одном заводе; б) односторонне развитие умений;
в) использование людей в непроизводительных и даже вредных областях - армия, маркетинг; г) предпочтение низкотехнологичного производства, вывоз его в такие места, где пролетарии готовы к физическому труду и т.д.
Капитализм не может развить производительные силы неограниченно по определению, так как источником его прибавочной стоимости является рабочая сила. А если исчезнет из производства этот источник? Что тогда? Тогда капиталисту придется самому работать, как простому ремесленнику, имея в собственности только средства производства, но не имея живой рабочей силы. Что же может заменить эту живую рабочую силу? Да, это будут машины-роботы. Являются ли эти машины вершиной роста производительных сил. Конечно нет. Но капиталист никогда не допустит замены живой рабочей силы на роботы по всему циклу производства. Почему? Потому что замена рабочей силы на силу машин, лишает его главного, что делало его капиталистом, а именно прибавочной стоимости. Это и означает, что он начнет тормозить развитие производительных сил. Поэтому капиталист, как и помещик, рабовладелец будет тормозить производительные силы под воздействием обстоятельств экономического характера, а отнюдь не какого-либо другого. Эксплуататор сам, собственными руками, начиная с раба, крепостного и, наконец, рабочего, вырастил своего могильщика. То есть это стремление, или как, угодно, желание, жить за счет эксплуатации другого человека, эта ненасытная жадность к богатству и приведет к краху всего многосотлетнего института частной собственности.

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение Грин »

Я тоже заметил у товарища не мало ошибок. Вот некоторые из них.

Стимулом для возникновения частной собственности явилось желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека.
Тезис сомнителен, частная собственность по Энгельсу возникла при появлении разделения труда на умственный и физический.

Источником, необходимым и единственным, прибавочной стоимости, является рабочая сила.
Тоже неверно, рабочая сила это не единственный источник прибавочной стоимости, нужны еще и средства производства, пусть даже примитивные.

…. искоренить желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека, невозможно и все попытки сделать это утопичны.
Тоже сомнительное утверждение. Если появляются люди, которые не хотят эксплуатировать чужой труд, то почему нельзя воспитанием добиться, чтобы все такими были? Одной из задач строительства коммунизма является задача воспитания нового человека. К тому же, когда будет устранена частная собственность, будут преодолены различия между физическим и умственном трудом, между городом и деревней, то не будет и эксплуатации, даже если кто-то этого захочет. Сначала это будут запрещено законом, а потом закон превратится в обычай, и тогда будет стыдно даже в мыслях пожелать по-эксплуатировать другого человека.

…. главный источник развития человечества (общества). И это не борьба классов, как думают некоторые. Это – производительные силы. Вернее, их постоянный рост.
Если быть точным, то Энгельс говорил, что экономические условия, в конечном счете обуславливают историческое развитие (Т.21, С. 1).
А на насчет борьбы классов, то Энгельс говорил, «вся прежняя история, за исключением первобытного состояния, была историей борьбы классов (Т.19, С.208).

Но одновременно с ростом производительных сил, увеличивающих количество товаров в единицу времени, уменьшается количество рабочих, необходимых для производства товаров, что снижает прибыль капиталиста, так как она зависит не от производительности средств производства, а от количества рабочих, принимающих участие в производстве.
Если бы это было так, то капиталист не стремился бы использовать достижения прогресса, повышать производительность, да и автоматы, которые заменяют человека, стоят дешевле. Здесь дело в другом. Сокращение рабочих снижает их покупательную способность, они не могут купить товары товаропроизводителя.

Парадокс. Ускоряя рост производительных сил, капиталист выигрывает в конкурентной борьбе с другим капиталистом, но, одновременно, проигрывает в сумме прибыли.
Тоже не верно. Основной путь получения большой прибыли снижение издержек на производимые товары.
Сумму прибыли капиталист получает только после реализации товара на рынке. Используя станки-роботы и имея возможность реализовать товар на рынке, капиталист получит свою прибавочную стоимость, а вот если ему некому будет продать свой товар, то прибавочной стоимости не будет.

Если применять новые, более производительные средства производства, он, как капиталист, вынужден будет сократить рабочих, так как новое оборудование не требует такого количества рабочих для своего обслуживания. Уменьшая количество рабочих, он снижает прибавочную стоимость.
Сомнительный тезис. Просто один рабочий со станком приносит большую прибавочную стоимость, чем пять рабочих с ручным трудом, иначе капиталист не покупал бы новое оборудование.

Не менее важный, и не менее принципиальный вопрос:
Является ли процесс уничтожения частной собственности объективным, то есть не зависящим от воли и желания человека? Или же он субъективен и зависит от воли и желания человека? …
…Процесс был бы субъективным, если бы какая-либо организация (политическая партия) могла бы влиять не на рост политического сознания пролетариата, что действительно необходимо делать в период, предшествующий революции, а на рост производительных сил, ускоряя создания новых средств производства. Но влиять на это в современных условиях может только капиталист, влияние на принятие решений которым, любая оппозиционная партия иметь не может.

Здесь автор сам себе противоречит, если капиталист, может повлиять на рост производительных сил, то это означает, что процесс все таки субъективный.

Понимаю, что скажу крамолу, но процесс уничтожения частной собственности является объективным и не зависит от воли и желания человечества.
Но этот процесс в силу объективности роста производительных сил с неизбежностью приведет к уничтожению частной собственности, а значит к переходу к социализму. И этот переход будет сделан революционным путем, потому что усиление социальной напряженности, возникшей независимо от воли и желания капиталиста, может разрешиться именно на пике недовольства и только взрывным действием-революцией.

Это троцкистский тезис, который лишает пролетариат революционной перспективы – надо ждать, когда частная собственность полностью себя исчерпает – вот только тогда придет революция. Это неверно. Этот процесс субъективно-объективный, пролетариат может на это повлиять, установив диктатуру пролетариата, обобществив средства производства и начав строительство социализма.

alexandr275
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 01 мар 2015, 19:34

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение alexandr275 »

Грин писал(а):Я тоже заметил у товарища не мало ошибок. Вот некоторые из них.


Это троцкистский тезис, который лишает пролетариат революционной перспективы – надо ждать, когда частная собственность полностью себя исчерпает – вот только тогда придет революция. Это неверно. Этот процесс субъективно-объективный, пролетариат может на это повлиять, установив диктатуру пролетариата, обобществив средства производства и начав строительство социализма.
Теперь обратимся к опыту который -как известно -главный источник знания- советскому.
Насильственно обобществленное узурпировавшим власть пролетариатом в реалии оказалось НИЧЬИМ и привело только к бесхозяйственности и повальному воровству .
Советский фольклор -" Ты здесь хозяин -а не гость - тащи с завода каждый гвоздь" .

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):Я тоже заметил у товарища не мало ошибок. Вот некоторые из них.

Стимулом для возникновения частной собственности явилось желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека.
Тезис сомнителен, частная собственность по Энгельсу возникла при появлении разделения труда на умственный и физический.
Отвечать буду по частям, чтобы иметь возможность в дальнейшем обсуждать отдельные вопросы.
Можно написать и так: разделение труда возникло как желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека. Разделение труда это не причина, а следствие. Вы можете дать свой вариант того, что послужило стимулом для одного человека, эксплуатировать другого.

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):Источником, необходимым и единственным, прибавочной стоимости, является рабочая сила.
Тоже неверно, рабочая сила это не единственный источник прибавочной стоимости, нужны еще и средства производства, пусть даже примитивные.
Средства производства, пусть даже примитивнейшие, не создают прибавочной стоимости. «Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения… это изменение (прибавочная стоимость)* может возникнуть только из потребительной стоимости товара, как таковой…Но извлечь стоимость (прибавочную)* из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости… И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила.» Капитал-23том-отдел второй-превращение денег в капитал-купля и продажа рабочей силы. *Мои комментарии. У капиталиста будет все: и средства производства и предметы труда, но до тех пор, пока к ним не будет приложен труд человека-рабочая сила, капиталист не получит прибавочной стоимости. Рабочая сила, это действительно единственный источник получения прибавочной стоимости в промышленном капитале.

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):…. искоренить желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека, невозможно и все попытки сделать это утопичны.
Тоже сомнительное утверждение. Если появляются люди, которые не хотят эксплуатировать чужой труд, то почему нельзя воспитанием добиться, чтобы все такими были? Одной из задач строительства коммунизма является задача воспитания нового человека. К тому же, когда будет устранена частная собственность, будут преодолены различия между физическим и умственном трудом, между городом и деревней, то не будет и эксплуатации, даже если кто-то этого захочет. Сначала это будут запрещено законом, а потом закон превратится в обычай, и тогда будет стыдно даже в мыслях пожелать по-эксплуатировать другого человека.
Я написал так, чтобы попытаться объяснить, что искоренить желание невозможно никаким воспитанием, если не будут изменены экономические условия существования человека. По мере роста социализма, желания также, как и функции государства, будут постепенно отмирать.

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):…. главный источник развития человечества (общества). И это не борьба классов, как думают некоторые. Это – производительные силы. Вернее, их постоянный рост.
Если быть точным, то Энгельс говорил, что экономические условия, в конечном счете обуславливают историческое развитие (Т.21, С. 1).
Видите ли, экономические условия, которые, по-Вашему, обуславливают историческое развитие, есть функция роста производительных сил. Говоря проще, рост производительных сил меняет экономические условия.
А на насчет борьбы классов, то Энгельс говорил, «вся прежняя история, за исключением первобытного состояния, была историей борьбы классов (Т.19, С.208).
Почему я написал именно так. Потому что некоторые товарищи, воспроизводя то, что Вы написали выше, начинали высказывать сомнения в жизнеспособности коммунизма. Мол, раз нет классов, значит нет развития. Значит, должен, все равно должен появиться какой-то «субъект», в борьбе с которым только и может двигаться вся дальнейшая история развития человечества. Для меня этот «субъект» никуда и никогда не исчезал и человечество и дальше будет конфликтовать с ним, но уже не отвлекаясь на борьбу между собой. Что это за «субъект»? Я думаю, что Вы уже догадались. Да, да, это окружающая нас ПРИРОДА. Пройдя всю эту борьбу классов, поборов в этой борьбе свою животную сущность, человек только тогда и СТАНЕТ человеком, человеком РАЗУМНЫМ.

puzovai
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 14 мар 2015, 20:12

Re: Где, когда и как наступит социализм

Сообщение puzovai »

Грин писал(а):
Но одновременно с ростом производительных сил, увеличивающих количество товаров в единицу времени, уменьшается количество рабочих, необходимых для производства товаров, что снижает прибыль капиталиста, так как она зависит не от производительности средств производства, а от количества рабочих, принимающих участие в производстве.
Если бы это было так, то капиталист не стремился бы использовать достижения прогресса, повышать производительность, да и автоматы, которые заменяют человека, стоят дешевле. Здесь дело в другом. Сокращение рабочих снижает их покупательную способность, они не могут купить товары товаропроизводителя.
Простите, не могу понять. Если капиталист заменит рабочую силу на автоматы, то, как я уже писал выше, прибавочная стоимость создается только рабочей силой. Он, капиталист, что, дурак?

Парадокс. Ускоряя рост производительных сил, капиталист выигрывает в конкурентной борьбе с другим капиталистом, но, одновременно, проигрывает в сумме прибыли.

Тоже не верно. Основной путь получения большой прибыли снижение издержек на производимые товары.
Сумму прибыли капиталист получает только после реализации товара на рынке. Используя станки-роботы и имея возможность реализовать товар на рынке, капиталист получит свою прибавочную стоимость, а вот если ему некому будет продать свой товар, то прибавочной стоимости не будет.
Опять двадцать пять. Если капиталист будет использовать станки-роботы, он вообще не получит прибавочной стоимости.
Если применять новые, более производительные средства производства, он, как капиталист, вынужден будет сократить рабочих, так как новое оборудование не требует такого количества рабочих для своего обслуживания. Уменьшая количество рабочих, он снижает прибавочную стоимость.

Сомнительный тезис. Просто один рабочий со станком приносит большую прибавочную стоимость, чем пять рабочих с ручным трудом, иначе капиталист не покупал бы новое оборудование.
Сомнительный не значит неверный.

Ответить