Общественно-политический форум коммунистов-большевиков


Вернуться на сайт :.: Программа ВКП(б) :.: Устав ВКП(б) :.: Контакты
Текущее время: 22 авг 2019, 12:52

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 12:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
1) Товарищи, здесь нет никакой необходимости вставать на цыпочки и проверять размеры марксистского образования. Знаю много марксистов с университетской базой за спиной (Архангельский, Паульман, Эпштейн) и, увы, университетская база не уберегла их от оппортунизма, скорее наоборот, всей своей мощью толкает их к социал-демократизму. Поэтому очень прошу в разговорах между большевиками выдерживать нейтральность по отношению к потенциальным знаниям друг-друга. Со стороны, как правило, ваши аргументы оцениваются адекватно...

2) [Гаврошу] Со ссылкой на Энгельса можно выработать наставление для метафизики любого метода познания. Между тем, черновики "Диалектики природы" показывают прямое намерение показать использование всей теоретической и экспериментальной палитры методов в комплексе ко времени и к месту.

3) На самом деле, я не слишком одобряю стремление тов. Кулиева свести объяснение победы реакции в 87 - 93 гг. исключительно к персоналиям. Если посмотреть на агитацию наших противников, то они ведь тоже сводят свою критику исключительно к персоналиям, например, к Сталину и сталинизму. Между тем, период в 70 лет - это все-таки достаточно большой период, чтобы в нем выделять не только случайное, но и возможное, и закономерное. А если так, то тут фразу Энгельса до слова "конечные" уже свести сложно. По отношению к оппонентам, часто получается совершенно неубедительный аргумент. По отношению к рабочим тоже возникает большая сложность, т.к. в любом разговоре снова и снова возникает совершенно логичный вопрос, а как вы застрахуете нашу партию и нашу диктатуру от дураков?

4) Теоретическое основание для изучения вопроса это все места из Ленина и Сталина, где говорится о полной и окончательной победе социализма. Так как победа была полной, но не окончательной, следовательно, в условиях развития СССР была двойная возможность, в т.ч. и возможность отката, поражения. И я бы сделал акцент еще и на тех местах из "Экономических проблем социализма", где Сталин рассуждает о классах, сравнивая условия в СССР и условия в Англии. Не хочу сейчас поднимать записи, передаю смысл. Прежде чем судить о перспективах социализма в самой передовой буржуазной стране, нужно понять, что она встроена в международную торговлю и понять роль международной торговли в ее развитии.

5) Раз в исторических условиях заложены условия отката, то удерживать развитие сложнее, действительно могут случиться и дураки, и слабые руководители. Более того [больше демократизма] не спасает, так как коллективный разум, как правило слабее. Но... [и это главное], мы не знаем ни одной революции которая привела бы к победе нового строя сразу, одним ударом. Становление капитализма в Европе и Америке заняло века, а главные революционные события в Англии, Франции, США и Германии заняли существенные отрезки с приливами и консервативными, даже реакционными отступлениями. Революция в Англии - два переворота с периодом в 100 лет. Революция во Франции - пять республик, две империи, одна полумонархия - период 200 лет. Революция в США период более 200 лет, так как ее окончательные завоевания связаны с разрушением расистской системы уже только в 60-е годы 20 века. Революция в Германии от 1848 года до 1945 года с прорывом в социализм в 1918 году и падением в фашизм в 1933 году.

Вот где-то здесь, в волновой природе революционного процесса нужно искать теоретическое объяснение нашего отступления в 90 - х годах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 28 май 2015, 13:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
Это же не ответ, если партия, как гарант диктатуры пролетариата, сама же ее и отменяет в своем уставе.

Волновая природа по существу тоже не полный ответ. Революция неизбежно совершает виток, где спираль может пойти ниже и будет откат или подняться выше. Вот другая форма описания все той же природы.

Смысл описания. Ракета по своим техническим возможностям способна выйти на околоземную орбиту. Но при запуске складываются определенные условия - климатические, человеческий фактор, набор материалов горючего и т.д. и ракета либо достигает первой космической, либо не достигает. Но ее падение, даже частое падение не говорит о том, что ракета потенциально не может достичь необходимую скорость.

После падения институты по много месяцев изучают документацию запуска и полета.

Вот теперь наша задача, готовя новую революцию, тщательно изучить условия развития СССР, это изучение и даст основную гарантию от повторения уже случавшихся отступлений... Однако, и в этом случае необходимо помнить, что революция - это действие пролетариата и его союзников, которое встречает противодействие буржуазии и ее союзников. И каждый раз это столкновение происходит в мировом масштабе, а революция в национальном. Вот эту связь нужно также понимать и исследовать...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 06 июн 2015, 11:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
Гаврош писал(а):
То в сельском хозяйстве при 25 миллионах собственников земельных наделов, а затем через коллективизацию(колхозная собственность) такой скачок не возможен, а нужно движение по экспоненте с выходом на уровень промышленности. Для того, чтобы вывести сельское хозяйство по экспоненте на уровень промышленности(национализировать сельское хозяйство) и нужна была Советская власть, которая правильной экономической политикой подвела бы колхозных крестьян к отказу от колхозов и к созданию совхозов(государственных сельскохозяйственных предприятий).


Нужно плохо знать историю, чтобы так говорить.

1) Крестьяне перед коллективизацией собственниками земли не были.
2) Сталин в 52 году не предлагал превращать крестьян в рабочий класс. Он говорил о тысяче и одном переходе на этом пути, и что нельзя торопится.
3) Хрущев, а за ним и Брежнев, как раз и перевели большую часть колхозов в госсобственность и создали совхозы. Результат?..

Товарищи, очень прошу, не пишите сообщения на коленке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 08 июн 2015, 12:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
Вот вы все время, Гаврош, делаете какие-то странные проколы не характерные для большинства оппонентов. И это вызывает, как минимум, удивление. Как будто, что-то напишу, вы как студент сбегаете в "библиотеку" и приходите с исправленным ответом. А в ответе новые ошибки.

Например, теперь.

Не буду вращаться вокруг вашей странной "крестьянской собственности", хотя это принципиальный момент, позволявший провести коллективизацию именно в тех условиях.

А вот по пункту второму: ни в "Экономических проблемах...", ни в материалах XIX съезда для которого "Экономические проблемы..." писались нет ни слова про избавление крестьян от коллективной собственности. Появившаяся здесь конрактация, как способ... Ну уж простите, она была введена как форма сотрудничества с крестьянами еще в двадцатые годы, еще до коллективизации и наоборот способствовала коллективизации, а не ее разрушению.

Понижение цен на крестьян, получавших до 50% дохода в натуральном виде, не действовало никак.

Идеалом для Сталина государственная собственность не была. Он и в названном труде повторил, что государственная собственность лишь одна из форм общественной, возникшая при специфических условиях развития СССР.

И тысяча и один способ предложенный Сталиным шел в обратном направлении от вашего.

Пришедший же после Хрущев действовал буквально по сказанным вами словам, в вашем направлении.

Гаврош, вы кто? Вы говорите, товарищ. И это тоже ошибка. Товарищ - это член партии. А вы?

Складывается ощущение, что вы какой-то странный товарищ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 09 июн 2015, 11:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
Гаврош, давайте прекратим ваш экзамен. Иначе у вас новый недочет. Или посты на коленке или подготовку нужно начать с нуля.

Цитата:
"Совершенно другой характер имеет проблема исчезновения различий между городом (промышленностью) и деревней (сельским хозяйством), между физическим и умственным трудом. Эта проблема не ставилась классиками марксизма. Это – новая проблема, поставленная практикой нашего социалистического строительства.


К сожалению для вас эта проблема ставилась классиками марксизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 11 июн 2015, 21:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
оптимист писал(а):

Уважаемый Гаврош, разве колхозы торговали с Советским государством своим товаром?
Торговля, рынок предполагают обмен. А обмен есть не что иное, как взаимная взаимообусловленная передача чего либо принадлежащее двум субъектам.
Разъясните пожалуйста.


Не стоит слушать Гавроша, почему-то пока у него получается вещать на каких-то полуобразованных, можно сказать почти маоистских тонах.

Кроме того, из большевиков Гавроша никто не знал и не знает. И это настораживает.

При этом совсем не хотелось бы, чтобы вы почерпнули на нашем форуме неправильные представления о марксизме вообще и о сталинизме, как его практическом развитии.

Итак, колхозы, конечно, торговали с советским государством, но не этот факт был главной причиной сохранения товарности, в том числе товарности в розничной торговле. Главной причиной было то, что Гаврош даже после мягкого замечания не заметил, а именно сохранение продукции колхозов у колхозных крестьян в натуральном виде.
И сохранение продукции колхозов у самих колхозов в натуральном виде.

Т.е. был план хлебозаготовок, который осуществлялся по контрактации в основном. Т.е. зерно закупалось еще на корню. Такой же план существовал и на мясную продукцию, и на другие сельскохозяйственные продукты. Сверх того, колхозы участвовали в соцсоревновании и план этот перевыполняли. За всю продукцию сданную по контрактации и сверх нее государству колхозы получали оплату деньгами и натурой, семенами, мелкой техникой и т .д.

Кроме того, происходил обмен между колхозами и государством же через МТС. Часто колхозы рассчитывались за услуги МТС натурой же - урожаем, мясом, молоком и т.д., а МТС точно так же либо рассчитывалось этой продукцией с рабочими, либо включали ее в натуральной форме в обмен с государством, либо... А вот тут самое важное.

Часть натуральной продукции потреблялось самими производителями: крестьянами, колхозами (семена и т.п.), рабочими МТС, а часть натуральной продукции поступало на рынок. На настоящий рынок не плановый. Вот в чем и была загвоздка к 53 году. Чему, собственно, были посвящены "Экономические проблемы социализма", которые в этой ветке оказались перевранными.

Эта натуральная продукция поступала на рынок как товар через 1) потребкооперацию, 2) колхозные рынки, 3) прямой обмен крестьян, колхозов и МТС с государством, а в городе эта продукция поступала в коммерческую торговлю, в магазины потребкооперации и т.п. Взамен крестьяне получали городские потребительские товары, колхозы артельное строительство, стройматериалы, МТС премиальные фонды и т.п.

Стояла задача преодолеть вот именно эту товарность, тогда всякая другая товарность утрачивала смысл.

Дальше не буду растекаться. Если Гаврош продолжит свои странные рекомендации, вот тогда уже посмотрим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 13:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
Оптимисту.

Вы правильно думали. По поводу возникновения стоимости и по поводу обмена по труду, по капиталу.

Что касается колхозов, я уже писал выше, не вам, что снижение цен на колхозниках, как получателях натурального продукта сказывалось мало. Понижение цен имело значение для города.

Задача сводилась не к тому, чтобы колхозник отказался от колхозной собственности в пользу государственной, а к тому чтобы государственная общественная собственность и колхозная общественная собственность максимально сблизились, т.е. чтобы различия между городом и деревней сгладились в существенных моментах. Окончательно разрешить это различие в эпоху Сталина еще не было возможно, поэтому и шла речь о существенных моментах.

Эту задачу, подчеркиваю, предполагалось решать не превращением колхозников в рабочих совхозов, что было сделано в эпоху между Хрущевым и Брежневым, а через прямой продуктообмен. Сначала продуктообмен - город в натуральной форме отдает колхозу необходимые промышленные и потребительские продукты, колхоз отдает за них сельские продукты. Роль рынка и денег, следовательно, в этом обмене снижается, и крестьянин вместе с колхозом уже не превращает натуральный продукт в товар, меньше превращает.

Перед 19 съездом в нескольких колхозах такой эксперимент был проведен, и если найдете отчетный доклад Маленкова, то там есть рассказ и про это.

Это первый шажок по стиранию различий. Каковы должны были быть следующие можно только угадывать. Вместо медленного шажка - Хрущев, Мао, Брежнев сделали неоправданный скачек. Зарплата - даже в колхозах, но при этом рынок даже в отношениях соц. предприятий. Рост противоречий, превращение приусадебного личного хозяйства в еще одну форму рыночного предприятия и эксплуатация государства, колхозов, магазинного хлеба в пользу мясного производства для рынка. Вот противоречие, которое в результате стало острым к 70-м годам и которое не только обрушило социализм, но уничтожило крестьянство как класс, правда, капиталистическими средствами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 12 июн 2015, 15:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
оптимист писал(а):
Эдуард Нигмати писал(а):
Оптимисту.


Эту задачу, подчеркиваю, предполагалось решать не превращением колхозников в рабочих совхозов, что было сделано в эпоху между Хрущевым и Брежневым, а через прямой продуктообмен. Сначала продуктообмен - город в натуральной форме отдает колхозу необходимые промышленные и потребительские продукты, колхоз отдает за них сельские продукты. Роль рынка и денег, следовательно, в этом обмене снижается, и крестьянин вместе с колхозом уже не превращает натуральный продукт в товар, меньше превращает.



Кажется, наконец-то дошло - как жирафу, на третий день.
Колхозник мог на трудодни получить не только зерно, сахар, овощи и пр., но и - мебель, мотоцикл, стройматериалы, уголь и пр. Колхознику не нужно было думать где взять деньги, как бы продать подороже в городе на базаре что-то из погреба, или кабанчика - трудись в колхозе и все будет.
По сути, в масштабе отдельно взятого колхоза существовал бы социализм с общественной формой собственности.
Устранение денежного обращения сузило бы почву для получения всяких нетрудовых доходов.
Я в правильном направлении мыслю?


Совершенно правильно.

Но, естественно, дальше нужны были более крутые перемены, но после того, как колхозник привык бы к безденежному обмену.

То есть наиболее полный социализм - преддверие коммунизма - это не обмен продуктами труда, а пропорциональный обмен трудом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 18 июн 2015, 01:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 220
Коллеги, а вот когда я изучал философию, то нас учили, что:

Возникновение социалистического способа производства характеризуется качественными особенностями по сравнению с возникновением всех предыдущих формаций. Если буржуазные экономические отношения зарождаются стихийно в лоне феодального общества и постепенно изменяют все стороны общественного строя, то в недрах капиталистического общества не появляются и не могут появиться готовые формы социалистического уклада, социалистические производственные отношения.

Противоположность экономических основ капитализма и социализма, антагонизм интересов буржуазии и пролетариата исключают возможность возникновения социалистических общественных отношений в буржуазном обществе, при господстве эксплуататорских классов.

Капитализм лишь подготавливает предпосылки нового общественного строя. Эти предпосылки заключаются в росте производительных сил общества и производительности общественного труда, в создании крупной машинной индустрии, в прогрессе науки и техники.

Без завоевания власти пролетариатом указанные предпосылки могут остаться нереализованным. Социалистический экономический уклад, социалистические производственные отношения возникают на основе коренной ломки капиталистических производственных отношений в процессе социалистической революции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О причинах крушения СССР....
СообщениеДобавлено: 18 июн 2015, 12:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
Я думаю, Грин, вас все-таки не так учили. Если бы учили, что социализм исключительно искусственно строится после свержения капитализма, то Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина надо смиренно перенести в отряд утопистов.

Между тем оптимист прав. И это то, что не всегда понимают даже очень образованные большевики. Ростки социализма - есть при капитализме, именно они и позволили классикам и предугадать смену формации и представить ее в общих чертах.

Самое простое. Фабрика. Внутри фабрики идет потребление. Т.е. ее производство не возможно без обмена сырьем и заготовками внутри цехов. И этот обмен идет 1) по плану, 2) организованно, 3) минуя товарные отношения - продукты обмена не товар.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron