Общественно-политический форум коммунистов-большевиков


Вернуться на сайт :.: Программа ВКП(б) :.: Устав ВКП(б) :.: Контакты
Текущее время: 19 июл 2019, 19:14

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 15 апр 2019, 23:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2019, 16:08
Сообщения: 21
оптимист писал(а):
Капитализм есть товарное производство на той его стадии развития, когда товаром стала и рабочая сила - это знают все. Капиталистическое присвоение общественного продукта, вытекающее из капиталистической частной собственности в различных ее формах, - есть распределением по капиталу, есть капиталистической эксплуатацией.
Мелкий частник, собственность которого основана на его личном труде, тоже участник рынка, тоже присваивает часть общественного пирога, но она равна величине стоимости его труда, воплощенном в товаре, которая (стоимость)проявляется через колебания цен. Собственность такого частника не является капиталистической, а - индивидуальной частной.

При социализме, когда все(или основные) средства производства находятся в коллективной собственности, - это уже совсем другой общественный организм, другая система.

Вот, коротко, таково мое мнение.


Дико извиняюсь, занят пока, но так навскидку: В этом сообщении у вас всё правильно, так в политэкономии и марксизме всё это примерно и излагается. Но меня здесь интересуют нюансы:
1. Как полагаете, если в социализме личная собственность используется для получения дохода, но при этом платятся необходимые налоги, такую собственность к какой категории нужно относить и почему?
2. Причём в этом использовании может быть применён и наёмный труд, но, опять же, строго по КЗОТу социализма. Практический пример: имею гараж с некоторой механизацией для ремонта авто (всё приобретено и построено за собственные средства и собственными руками). Угу, так вот, ремонт\замена КПП на авто в одно лицо я буду корячиться 2 дня, но... если возьму помощника, то сделаю всё это за полдня. Т.е. мне даже выгодно с помощником разделить полученную от заказчика оплату 50\50, хотя конечно я плачу где-то 40\60 (электричество, налоги и пр. расходы). Но по любому выгодно это и мне и наёмному работнику. Как считаете, подобная схема\ы в новом (вашем) социализме, это приемлемая организация труда? Как одна из... разумеется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 апр 2019, 16:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 16:23
Сообщения: 32
buf59 писал(а):
оптимист писал(а):
Капитализм есть товарное производство на той его стадии развития, когда товаром стала и рабочая сила - это знают все. Капиталистическое присвоение общественного продукта, вытекающее из капиталистической частной собственности в различных ее формах, - есть распределением по капиталу, есть капиталистической эксплуатацией.
Мелкий частник, собственность которого основана на его личном труде, тоже участник рынка, тоже присваивает часть общественного пирога, но она равна величине стоимости его труда, воплощенном в товаре, которая (стоимость)проявляется через колебания цен. Собственность такого частника не является капиталистической, а - индивидуальной частной.

При социализме, когда все(или основные) средства производства находятся в коллективной собственности, - это уже совсем другой общественный организм, другая система.

Вот, коротко, таково мое мнение.


Дико извиняюсь, занят пока, но так навскидку: В этом сообщении у вас всё правильно, так в политэкономии и марксизме всё это примерно и излагается. Но меня здесь интересуют нюансы:
1. Как полагаете, если в социализме личная собственность используется для получения дохода, но при этом платятся необходимые налоги, такую собственность к какой категории нужно относить и почему?
2. Причём в этом использовании может быть применён и наёмный труд, но, опять же, строго по КЗОТу социализма. Практический пример: имею гараж с некоторой механизацией для ремонта авто (всё приобретено и построено за собственные средства и собственными руками). Угу, так вот, ремонт\замена КПП на авто в одно лицо я буду корячиться 2 дня, но... если возьму помощника, то сделаю всё это за полдня. Т.е. мне даже выгодно с помощником разделить полученную от заказчика оплату 50\50, хотя конечно я плачу где-то 40\60 (электричество, налоги и пр. расходы). Но по любому выгодно это и мне и наёмному работнику. Как считаете, подобная схема\ы в новом (вашем) социализме, это приемлемая организация труда? Как одна из... разумеется.


Личная (индивидуальная)собственность - это личные вещи, предметы для удовлетворения индивидуальных потребностей (дом, гараж, холодильник, мультиварка...).
Если же индивидуальная
собственность используется как средство производства с использованием личного труда, с выходом на рынок, для денежных отношений, то это индивидуальная частная собственность, в отличие от капиталистической.
В Вашем случае - это оно и есть. И помощник не меняет суть дела.
У меня сосед точно так зарабатывает себе на жизнь.
Социализм это разрешение назревших противоречий буржуазного общества, когда уже невозможно будет их разрешить в условиях капитализма. Это не книжная мертвая схема, под которую следует подгонять жизнь, а - необходимость, отражение практических потребностей большей части общества.
Банки, энергетика, крупная промышленность, транспорт ... - созрело для социализма, для национализации. А миллионы мелкой буржуазии, которая на известный период будет выполнять полезные общественные функции, то зачем ее ломать?
Коммунизм не состояние, а движение, ПУТЬ в сторону свободы, на этом пути и мелкая буржуазия без принуждения откажется от своего положения.
У меня тоже нет времени, может получилось нескладно, извини.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 апр 2019, 09:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2019, 16:08
Сообщения: 21
оптимист писал(а):

Банки, энергетика, крупная промышленность, транспорт ... - созрело для социализма, для национализации.


Здесь вопросов нет, национализировать сразу после революции, также сюда следует относить и любые излишки недвижимости, да и вообще собственности, особенно землю. Зачем, например человеку 10 грузовиков Скания или 5 квартир на лучших российских курортах? И откуда он, собственно, их получил? Горбом заработал? Не-а, так не бывает - или украл или спекульнул, что, в принципе, одно и то же. А с какого такого бодуна кому-то, например, принадлежат десятки гектаров бывшей колхозной\совхозной землицы? А то и сотни и тысячи гектаров? Это ж всё опять собирать, объединять, централизовывать, приводить к общему знаменателю, так сказать. Поля, матка боска, берёзками в охват толщиной заросли. И где столько техники брать опять? Если даже всех, так называемых фермеров и агрокомплексы реквизировать и зачистить, то этого и на 30% не хватит от требуемого - своей нету (техники), почти, заводов нету, всё почти покупаем... мать-мать-мать мать... . Работы... непочатый край. А ведь буржуи нам всё продовольствие из-за бугра обрежут, это и к бабке не ходить. Как выживать будем? Да не, я не колеблюсь от этих соображений, но как подумаешь... . В общем сложно для меня всё это, городской... . Но надо, иного пути нет.

оптимист писал(а):
А миллионы мелкой буржуазии, которая на известный период будет выполнять полезные общественные функции, то зачем ее ломать?
Коммунизм не состояние, а движение, ПУТЬ в сторону свободы, на этом пути и мелкая буржуазия без принуждения откажется от своего положения.
У меня тоже нет времени, может получилось нескладно, извини.


Да понятно всё это про движение и состояние, сам это всяческим левакам объясняю. А с мелкой буржуазией - да, спешка, как говорил ВИЛ, смерти подобна, правда он про "промедление" что-то... , но не суть. Тут, да - вопрос стоит тщательного рассмотрения, своей тактики и стратегии. В идеале нужно просто создавать рабочие места более выгодные, чем труд индивидуальный. На первый взгляд всё просто - любое крупное предприятие экономически всегда бьёт более мелкие, а тем более частника. Здесь вопросов нет, но появляются другие вопросы - по ассортименту и качеству товаров и услуг. Но в наш век информатики, думаю, мы и с этими вопросами всё таки справимся достаточно эффективно - ОГАС не ОГАС, но автоматические системы отслеживающие спрос и предложение уже давно созданы и прекрасно работают на корпорации с бюджетами сравнимыми с некоторыми странами. Читал я как-то П. Краснова на эту тему, очень грамотный товарищ в этом отношении. В общем справимся конечно. Но когда??? Тут же не только эту систему разворачивать нужно, тут же производственные мощности наращивать. А это десятилетия, да, чтобы быть конкурентоспособными в мире и чхать на буржуинов с высокой колокольни. Короче здесь тоже всё далеко не так просто.
А мелкая буржуазия, она отомрёт сама, "своим ходом", когда не будет для неё экономических условий, вот только запрещать её категорически нельзя, никоим образом, а даже наоборот в каком то смысле: тут ведь ещё в чём дело - частник, он как индикатор будет работать - где есть частник, там явно недоработка общественного производства. Мы ему ещё спасибо сказать должны, что он нашёл нишу и показал наглядно, что, где и когда чего не хватает. Правильно ведь?
Всё убегаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 апр 2019, 00:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 авг 2015, 16:23
Сообщения: 32
buf59 писал(а):
оптимист писал(а):

Банки, энергетика, крупная промышленность, транспорт ... - созрело для социализма, для национализации.


Здесь вопросов нет, национализировать сразу после революции, также сюда следует относить и любые излишки недвижимости, да и вообще собственности, особенно землю. Зачем, например человеку 10 грузовиков Скания или 5 квартир на лучших российских курортах? И откуда он, собственно, их получил? Горбом заработал? Не-а, так не бывает - или украл или спекульнул, что, в принципе, одно и то же. А с какого такого бодуна кому-то, например, принадлежат десятки гектаров бывшей колхозной\совхозной землицы? А то и сотни и тысячи гектаров? Это ж всё опять собирать, объединять, централизовывать, приводить к общему знаменателю, так сказать. Поля, матка боска, берёзками в охват толщиной заросли. И где столько техники брать опять? Если даже всех, так называемых фермеров и агрокомплексы реквизировать и зачистить, то этого и на 30% не хватит от требуемого - своей нету (техники), почти, заводов нету, всё почти покупаем... мать-мать-мать мать... . Работы... непочатый край. А ведь буржуи нам всё продовольствие из-за бугра обрежут, это и к бабке не ходить. Как выживать будем? Да не, я не колеблюсь от этих соображений, но как подумаешь... . В общем сложно для меня всё это, городской... . Но надо, иного пути нет.

оптимист писал(а):
А миллионы мелкой буржуазии, которая на известный период будет выполнять полезные общественные функции, то зачем ее ломать?
Коммунизм не состояние, а движение, ПУТЬ в сторону свободы, на этом пути и мелкая буржуазия без принуждения откажется от своего положения.
У меня тоже нет времени, может получилось нескладно, извини.


Да понятно всё это про движение и состояние, сам это всяческим левакам объясняю. А с мелкой буржуазией - да, спешка, как говорил ВИЛ, смерти подобна, правда он про "промедление" что-то... , но не суть. Тут, да - вопрос стоит тщательного рассмотрения, своей тактики и стратегии. В идеале нужно просто создавать рабочие места более выгодные, чем труд индивидуальный. На первый взгляд всё просто - любое крупное предприятие экономически всегда бьёт более мелкие, а тем более частника. Здесь вопросов нет, но появляются другие вопросы - по ассортименту и качеству товаров и услуг. Но в наш век информатики, думаю, мы и с этими вопросами всё таки справимся достаточно эффективно - ОГАС не ОГАС, но автоматические системы отслеживающие спрос и предложение уже давно созданы и прекрасно работают на корпорации с бюджетами сравнимыми с некоторыми странами. Читал я как-то П. Краснова на эту тему, очень грамотный товарищ в этом отношении. В общем справимся конечно. Но когда??? Тут же не только эту систему разворачивать нужно, тут же производственные мощности наращивать. А это десятилетия, да, чтобы быть конкурентоспособными в мире и чхать на буржуинов с высокой колокольни. Короче здесь тоже всё далеко не так просто.
А мелкая буржуазия, она отомрёт сама, "своим ходом", когда не будет для неё экономических условий, вот только запрещать её категорически нельзя, никоим образом, а даже наоборот в каком то смысле: тут ведь ещё в чём дело - частник, он как индикатор будет работать - где есть частник, там явно недоработка общественного производства. Мы ему ещё спасибо сказать должны, что он нашёл нишу и показал наглядно, что, где и когда чего не хватает. Правильно ведь?
Всё убегаю.

Мне возразить нечего.
”Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны...”. Сегодня под этим нужно понимать сплошную компьютеризацию, роботизацию, которые решат проблему ”ассортимента” - тут я мыслю аналогично.
Да, остается много вопросов, неплохо бы по свободе обменяться мнениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 апр 2019, 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2019, 16:08
Сообщения: 21
оптимист писал(а):
Мне возразить нечего.
”Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны...”. Сегодня под этим нужно понимать сплошную компьютеризацию, роботизацию, которые решат проблему ”ассортимента” - тут я мыслю аналогично.
Да, остается много вопросов, неплохо бы по свободе обменяться мнениями.


По свободе - слишком широкий вопрос: здесь и права личности и политические, гражданские свободы, права и обязанности члена общества\гражданина, законы\вопросы права и пр. и т.п.
Здесь я в общем за то, чтобы за основу взять законодательство советское - всё там, в этом отношении, неплохо было проработано и формализовано тоже достаточно отчётливо - вполне достойная основа. Разумеется изменения будут нужны и необходимы во многом, но, повторяю - основа вполне достойная и, что немаловажно, весьма рациональная и на хорошем профессиональном уровне.
Тут чтобы начать что-то обсуждать, думается, сначала надо определиться с направлением, иначе слишком обще и хаотично это всё выглядеть будет.
А мысли есть разумеется. Начинайте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 май 2019, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2019, 16:08
Сообщения: 21
Что, заглохла тема?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 май 2019, 14:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 171
buf59 писал(а):
Что, заглохла тема?

Было много работы и день рождения. Дня через два оживим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 май 2019, 00:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 216
Цитирую:
"... А с какого такого бодуна кому-то, например, принадлежат десятки гектаров бывшей колхозной\совхозной землицы? А то и сотни и тысячи гектаров? Это ж всё опять собирать, объединять, централизовывать, приводить к общему знаменателю, так сказать. Поля, матка боска, берёзками в охват толщиной заросли. И где столько техники брать опять? Если даже всех, так называемых фермеров и агрокомплексы реквизировать и зачистить, то этого и на 30% не хватит от требуемого - своей нету (техники), почти, заводов нету, всё почти покупаем... мать-мать-мать мать... . Работы... непочатый край. А ведь буржуи нам всё продовольствие из-за бугра обрежут, это и к бабке не ходить..."


Я не думаю, что в этом у советской власти возникнут большие проблемы. Капиталистические агрокомплексы (а это они сейчас в основном производят сельхозпродукцию) с их техникой будут реквизированы и превращены в совхозы, единоличники же опять объединятся в колхозы, я не думаю, что они будут против, т.к. выживать в одиночку без поддержки государства им сегодня очень трудно, и я полагаю, что идею коллективизации они поддержат.

Насчет того, что буржуи обрежут нам импорт, тоже не страшно. в России, капитализм все же развивается, насколько мне известно, сегодня местные власти проводят политику импортозамещения, развивают местную перерабатывающую промышленность... А уж без зарубежных КИВИ, я думаю, мы как-нибудь обойдемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron