Общественно-политический форум коммунистов-большевиков


Вернуться на сайт :.: Программа ВКП(б) :.: Устав ВКП(б) :.: Контакты
Текущее время: 13 дек 2018, 02:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 18 дек 2016, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Где здесь эксплуатация?

Во время перестройки в конце 80-х г.г. прошлого столетия, когда враги социализма интенсивно обрабатывали умы советских людей, одна из городских газет подкинула читателям заметку о частной собственности, где автор на примере кооператива по изготовлению гвоздей пытается убедить читателей в «справедливости» частной собственности.

Итак, коротко содержание заметки.

Два товарища решили объединиться в кооператив и делать гвозди на продажу.
Для изготовления одного гвоздя для простоты будем считать, что необходимо выполнить две технологические операции.
Первый компаньон делает заготовки из проволоки с помощью кусачек (один раз откусил -заготовка).
Второй компаньон одним ударом молотка делает на заготовке шляпку.
Выручку одну копейку за гвоздь делят пополам – по полкопейки каждому.

Первый компаньон добропорядочный семьянин - не курит, не пьет, копит денежку.
Второй гуляет, регулярно выпивает, тратит все деньги на развлечения.
Первый на сэкономленные деньги купил себе станок для резки проволоки и за то же время делает заготовок уже в три раза больше, чем второй компаньон успевает сделать шляпку для одного гвоздя.
Поэтому первый компаньон заключает договор еще с двумя компаньонами для того, чтобы те тоже делали шляпки для гвоздей.

Теперь, первый компаньон за то же время вместо одной заготовки делает три, а три других товарищей делают по одной шляпке на его заготовках.
Реализовав на рынке три гвоздя, компаньоны выручают три копейки, из них первый получает 1,5 копейки, остальные, как и было - по полкопейки со своего гвоздя.

Автор заметки спрашивает: «Все справедливо?», и сам отвечает: «Справедливо!». И действительно справедливо - первый компаньон работает быстрее за счет новой техники, делает три заготовки для гвоздей, за это получает полторы копейки, а компаньоны по-прежнему делают по одной шляпке для гвоздя и получают по полкопейки.

Первому компаньону надоело работать самому, и он за полкопейки нанял рабочего, чтобы тот работал на его станке и резал проволоку, а сам теперь сидит дома и получает дивиденды по одной копейки с трех гвоздей.

И автор задается своим главным вопросом: «Первый компаньон не пил, не курил, за свои деньги купил станок, платит наемному рабочему такую же зарплату, как и другим компаньонам, где же здесь эксплуатация?».

Этим примером буржуазные борзописцы, призывая в союзники здравый смысл, что хорошие труженики стали богатыми, а пьяницы и гуляки – бедными, пытались обосновать незыблемость, справедливость и неприкосновенность частной собственности. И ведь убедили… многих.

Думаю, что участникам форума полезно будет обсудить этот пример, чтобы все правильно понимали и могли объяснить феномен эксплуатации.

А.Грин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 19 дек 2016, 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 ноя 2016, 23:23
Сообщения: 5
Нанятый рабочий производит товара на полторы копейки, получая за это полкопейки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 19 дек 2016, 20:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Это вы так считаете, но обыватель это оспаривает. Он уверен, что здесь все справедливо. Ведь предприниматель долгое время копил деньги, отказывал себе во всех удовольствиях, от чего могло пошатнуться или уже пошатнулось его здоровье. Его право, выручить деньги за свои станок, считается законным. А большевиков, которые в свое время экспроприировали частную собственность, обвиняют в разбое, ехидничая, что синонимом выражения «экспроприация экспроприаторов» является «грабь награбленное».
Как доказать обывателю, что это эксплуатация и что здесь нет никакой справедливости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 02:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Ответ к задаче по эксплуатации

Анатомия эксплуатации

К сожалению, обсуждения задачи не получилось, отозвался только один участник нашего форума, который верно назвал, в чем заключается эксплуатация, но задача стояла в другом: Как убедить обывателя, что это действительно эксплуатация?
Попробуем это сделать, применив диалектический метод.

Почему я акцентирую внимание на диалектическом методе? Если кто- то из вас читал полемику на нашем сайте по поводу Программы ВКП(б), могут увидеть, что там выступил с критикой один «продвинутый марксист» под «ником» - ИФГ, который уже не в пику диалектике, как это делают открытые враги марксизма, а уже более тонко проводит свою политику ревизии марксизма, он проталкивая метафизику, которую классики называли в свое время анти-диалектикой, предлагает совместить применение метафизики и диалектики. Т.е. предлагает применять метафизику к тем явлениям, которые рассматриваются в статике и якобы не требуют диалектического метода. Читатели форума могут прочитать эту полемику по ссылке:

http://bolshevick.org/programma-vkpb-20 ... #more-3316

Сейчас мы попытаемся показать, что метафизический метод не позволяет убедительно доказать наличие эксплуатации, если предмет исследования рассматривать только в статике, а вот диалектический метод позволяет.


Часть 1.

Итак, начнем рассмотрение приведенной выше задачи.

На первом этапе совместной работы, пока наши компаньоны работали сообща, и продукты труда делили поровну, все было справедливо. Это следствие примитивного характера орудий производства и простой кооперации, в которой каждый владеет своим инструментом.

На втором этапе, когда один из компаньонов, купив станок, продолжил свою работу и стал получать свои законные 1,5 копеек, тоже все было справедливым.

Но, как только владелец станка не захотел работать сам и, наняв другого работника за 0,5 копеек, стал получать в свою пользу доход в 1 коп., то здесь вариантов может быть уже два.

Первый, нереальный. После того, как собственник, получая с работника по одной копейке с гвоздя, окупит стоимость станка, то передает свой станок в собственность наемному работнику. Тут вопросов нет, это тоже справедливо, потому что нет эксплуатации, т.к. прибавочный труд наемного работника скомпенсирован орудием труда, тот его выкупил.

Второй исход, реальный. Собственник станка, наняв работника, будет продолжать получать с его труда по одной копейке, даже после того, как его станок многократно окупится.

Таким образом, как только собственник, выручив затраченные деньги на станок, на этом не остановился и продолжил получать деньги за произведенный товар, т.е. продолжил присваивать часть труда наемного работника, ничем ее, не компенсируя, он становятся эксплуататором.

Но это мы, коммунисты, понимаем, что это что ни на есть самая настоящая эксплуатация, а вот обыватель, сочувствует предпринимателю и, исходя из якобы здравого смысла, считает не справедливым называть предпринимателя эксплуататором: «Он во всем себе отказывал, не доедал, копил деньги на станок и теперь его обзывают эксплуататором?... - Несправедливо!»

Как доказать обывателю, что здесь имеет место настоящая эксплуатация?
Действительно, с точки зрения здравого смысла, который пропагандируют буржуазные идеологи, все получается вроде бы логично: хорошо предприимчиво трудишься – получаешь хорошую жизнь, пьянствуешь – еле сводишь концы с концами или вовсе попадаешь в нищету. Поэтому буржуазия и обыватель считают несправедливым называть это эксплуатацией, называть предпринимателей эксплуататорами и экспроприировать у них средства производства в случае социалистической революции.
Поэтому, если следовать логике автора заметки, то убедить обывателя в том, что здесь имеет место эксплуатация практически невозможно.

Чтобы подтвердить справедливость наших суждений, что здесь имеет место эксплуатация,
к анализу предложенной ситуации следует применить диалектический метод, потому что только, опираясь на диалектику, можно увидеть, что автор заметки подкинул нам схоластическую задачу. Он рассматривает процесс производства, взаимные отношения партнеров и наемного работника в статике, без учета внешних связей оторвано от окружающего общества, т.е. метафизично.

Наличие эксплуатации можно доказать, а значит и убедить обывателя, только, если рассматривать этот пример в его развитии, через усиление эксплуатации на фоне окружающих рыночных отношений, т.е. системно, потому что в жизни все взаимосвязано, т.к. мы живем не на необитаемом острове, где нет никаких конкурентов.

А поскольку данный предприниматель живет не в изолированном обществе, то мы рассмотрим реальную систему, когда рядом есть и другие предприниматели, которые тоже купили такую же машинку, и в один прекрасный момент они все вместе затоваривают рынок, т.е. производство гвоздей становится выше спроса, и спрос падает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 14 фев 2017, 02:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Часть 2.
Итак. После затоваривания рынка, чтобы реализовать свои гвозди, производителям приходится продавать свои гвозди дешевле, чем раньше.

Например, рыночная цена гвоздя снизилась до 0,9 копеек, и наш предприниматель вместе с компаньонами будет получать по 0,45 коп. с каждого гвоздя. Выручка за 3 гвоздя по 0,9 коп равна 2,7 коп. Зарплата шляпников, если выручку с гвоздя делить по-прежнему пополам, составит 0,45 коп х 3 чел = 1,35 коп. Выручка владельца станка за три гвоздя составит 2,7 – 1,35 = 1,35 копеек

Выручка снизится, а значит владелец станка, чтобы его доход не уменьшился, вынужден снижать зарплату наемного работника. Даже, если вместо прежних 0,5 коп, отдать 0,45 коп наемному работнику, то выручка у хозяина все равно снизится. Однако предприниматель уже привык получать по копейке с трех гвоздей, и он от этого не намерен отказываться. Не будем говорить о том, что ему хочется еще больше, например.

Таким образом, предприниматель, чтобы получить свою копейку, снижает зарплату наемного работника до 1,35 – 1.0 = 0,35 коп. Налицо жесткая эксплуатация.

Этот пример показывает, что те, кому принадлежат средства производства в силу своего положения собственника, имеют возможность присваивать производимый продукт и таким образом получают возможность жить за счет труда других или другими словами эксплуатировать, а те, кто не владеет средствами, вынуждены работать в интересах тех, кто их имеет.

Здесь эксплуатируется наемный работник. Компаньоны нашего предпринимателя находятся в доле со своим инструментом, они работают сами на себя, их выручка снизилась, но здесь нет эксплуатации, т.к. часть выручки у них отобрал рынок. А наемный работник не имеет своей доли, у него нет своего инструмента, из-за снижения цены товара на рынке он тоже стал меньше получать, но у него часть зарплаты отобрал рынок, а большую часть отобрал в свою пользу хозяин станка, на котором работал наемный работник.

Вот где проявляется наша эксплуатация.

Заключение

1. На данном примере мы показали - откуда берется в капиталистическом обществе эксплуатация. Извлечение прибыли путем отнимания части зарплаты у наемного работника и есть суть эксплуатации. То есть по определению, эксплуатация это присвоение результатов чужого неоплаченного труда, т.е. когда одни работают, а другие присваивают себе то, что первые произвели, а значит, незаконно обращают в свою собственность, причем без всякого обмена на иной товар или оплаты за осуществленный труд. Попросту говоря, это грабеж, узаконенный в капиталистическом обществе официально.

2. При капитализме эксплуатация возможна потому, что основой всего капиталистического мироустройства является частная собственность на средства производства - на фабрики, заводы, землю, здания, сооружения, недра и пр. Т.е. все это достояние страны, без которого невозможно произвести никакой продукт, принадлежит при капитализме не всем членам капиталистического общества, а только его ничтожно малой части (на сегодняшний день в среднем в капиталистических странах мира средствами производства владеют не более 2% населения этих стран). Поэтому средства производства, земля и недра, чтобы не стать источником эксплуатации человека человеком, должны быть в общественной собственности.

3. Поскольку без средств производства произвести необходимые для жизни товары невозможно, те, у кого нет средства производства – а это 98% населения капиталистических стран, вынуждены идти наниматься на работу к тем, у кого они есть. Собственникам средств производства только того и надо. За предоставление своих средств производства они взимают своего рода плату со своих наемных работников, когда рабочие вынуждены одну часть своего рабочего времени работать на себя, чтобы прокормиться, а другую часть времени трудится на владельцев средств производства, отдавая им свой труд, следовательно, и все произведенное ими за это время, совершенно бесплатно. Этот бесплатный труд и есть эксплуатация, основа того печального и неизбежного для капитализма факта, что те, кто не работает, все время богатеет, а те, кто трудится, постоянно беднеют.

4. Эксплуатацию мы рассмотрели на примере, когда предприниматель купил станок за свои деньги. Кстати, после революции пролетарское государство у некоторых владельцев (капиталистов, а потом и у нэпманов) часто выкупало некоторые предприятия (заводы и фабрики). А что мы имеем сегодня в бывших советских республиках? Поскольку средства производства в странах СНГ были приватизированы за бесценок, т.е. отобраны у их создателей – у советского народа, все капиталы в странах СНГ незаконны,


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 18 фев 2017, 17:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 янв 2017, 17:50
Сообщения: 16
Грин писал(а):
Часть 2.
Итак. После затоваривания рынка, чтобы реализовать свои гвозди, производителям приходится продавать свои гвозди дешевле, чем раньше.

Например, рыночная цена гвоздя снизилась до 0,9 копеек, и наш предприниматель вместе с компаньонами будет получать по 0,45 коп. с каждого гвоздя. Выручка за 3 гвоздя по 0,9 коп равна 2,7 коп. Зарплата шляпников, если выручку с гвоздя делить по-прежнему пополам, составит 0,45 коп х 3 чел = 1,35 коп. Выручка владельца станка за три гвоздя составит 2,7 – 1,35 = 1,35 копеек

Выручка снизится, а значит владелец станка, чтобы его доход не уменьшился, вынужден снижать зарплату наемного работника. Даже, если вместо прежних 0,5 коп, отдать 0,45 коп наемному работнику, то выручка у хозяина все равно снизится. Однако предприниматель уже привык получать по копейке с трех гвоздей, и он от этого не намерен отказываться. Не будем говорить о том, что ему хочется еще больше, например.

Таким образом, предприниматель, чтобы получить свою копейку, снижает зарплату наемного работника до 1,35 – 1.0 = 0,35 коп. Налицо жесткая эксплуатация.

Этот пример показывает, что те, кому принадлежат средства производства в силу своего положения собственника, имеют возможность присваивать производимый продукт и таким образом получают возможность жить за счет труда других или другими словами эксплуатировать, а те, кто не владеет средствами, вынуждены работать в интересах тех, кто их имеет.

Здесь эксплуатируется наемный работник. Компаньоны нашего предпринимателя находятся в доле со своим инструментом, они работают сами на себя, их выручка снизилась, но здесь нет эксплуатации, т.к. часть выручки у них отобрал рынок. А наемный работник не имеет своей доли, у него нет своего инструмента, из-за снижения цены товара на рынке он тоже стал меньше получать, но у него часть зарплаты отобрал рынок, а большую часть отобрал в свою пользу хозяин станка, на котором работал наемный работник.

Вот где проявляется наша эксплуатация.

Заключение

1. На данном примере мы показали - откуда берется в капиталистическом обществе эксплуатация. Извлечение прибыли путем отнимания части зарплаты у наемного работника и есть суть эксплуатации. То есть по определению, эксплуатация это присвоение результатов чужого неоплаченного труда, т.е. когда одни работают, а другие присваивают себе то, что первые произвели, а значит, незаконно обращают в свою собственность, причем без всякого обмена на иной товар или оплаты за осуществленный труд. Попросту говоря, это грабеж, узаконенный в капиталистическом обществе официально.

2. При капитализме эксплуатация возможна потому, что основой всего капиталистического мироустройства является частная собственность на средства производства - на фабрики, заводы, землю, здания, сооружения, недра и пр. Т.е. все это достояние страны, без которого невозможно произвести никакой продукт, принадлежит при капитализме не всем членам капиталистического общества, а только его ничтожно малой части (на сегодняшний день в среднем в капиталистических странах мира средствами производства владеют не более 2% населения этих стран). Поэтому средства производства, земля и недра, чтобы не стать источником эксплуатации человека человеком, должны быть в общественной собственности.

3. Поскольку без средств производства произвести необходимые для жизни товары невозможно, те, у кого нет средства производства – а это 98% населения капиталистических стран, вынуждены идти наниматься на работу к тем, у кого они есть. Собственникам средств производства только того и надо. За предоставление своих средств производства они взимают своего рода плату со своих наемных работников, когда рабочие вынуждены одну часть своего рабочего времени работать на себя, чтобы прокормиться, а другую часть времени трудится на владельцев средств производства, отдавая им свой труд, следовательно, и все произведенное ими за это время, совершенно бесплатно. Этот бесплатный труд и есть эксплуатация, основа того печального и неизбежного для капитализма факта, что те, кто не работает, все время богатеет, а те, кто трудится, постоянно беднеют.

4. Эксплуатацию мы рассмотрели на примере, когда предприниматель купил станок за свои деньги. Кстати, после революции пролетарское государство у некоторых владельцев (капиталистов, а потом и у нэпманов) часто выкупало некоторые предприятия (заводы и фабрики). А что мы имеем сегодня в бывших советских республиках? Поскольку средства производства в странах СНГ были приватизированы за бесценок, т.е. отобраны у их создателей – у советского народа, все капиталы в странах СНГ незаконны,


Как, один из обывателей, практически убежден в верности Вашего анализа сути "эксплуатации". Но, думаю, что мы часто уходит от корня проблемы - т.е. как все таки убедить "обывателя", что "эксплуатация" не всегда полезна. А, так, как "эксплуатация" все же существует в природе самого существования человека, в самом мироздании, может будет правильнее начинать с простого объяснения значения слова "эксплуатация". И, не потому-что "обыватель" неграмотный или чего-то не понимает. Просто, в последнее время люди существенно стали утрачивать связь с реальностью происходящего. Такое, складывается впечатление, что мы просто играем в "монополию", а не живем в природе, где очень важно понимать основные законы мироздания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 01:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Грин писал(а):
Но, думаю, что мы часто уходит от корня проблемы - т.е. как все таки убедить "обывателя", что "эксплуатация" не всегда полезна. А, так, как "эксплуатация" все же существует в природе самого существования человека, в самом мироздании, может будет правильнее начинать с простого объяснения значения слова "эксплуатация". И, не потому-что "обыватель" неграмотный или чего-то не понимает.



Во-первых, я считаю, что от эксплуатации в любых случаях нет никакой пользы.

Во-вторых, я не считаю, что эксплуатация «существует в природе самого существования человека, в самом мироздании». Эксплуатации изначально в человеческом обществе не было, недаром первобытный родо-племенной строй называют «первобытным коммунизмом». Эксплуатация появилась с появлением разделения труда на физический и умственный (управленческий), тогда появилась и частная собственность.

В-третьих, обыватель знает определение эксплуатации, только в силу своего мелкобуржуазного сознания он ее не видит и не считает несправедливой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 10:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 янв 2017, 17:50
Сообщения: 16
Грин писал(а):
Грин писал(а):
Но, думаю, что мы часто уходит от корня проблемы - т.е. как все таки убедить "обывателя", что "эксплуатация" не всегда полезна. А, так, как "эксплуатация" все же существует в природе самого существования человека, в самом мироздании, может будет правильнее начинать с простого объяснения значения слова "эксплуатация". И, не потому-что "обыватель" неграмотный или чего-то не понимает.



Во-первых, я считаю, что от эксплуатации в любых случаях нет никакой пользы.

Во-вторых, я не считаю, что эксплуатация «существует в природе самого существования человека, в самом мироздании». Эксплуатации изначально в человеческом обществе не было, недаром первобытный родо-племенной строй называют «первобытным коммунизмом». Эксплуатация появилась с появлением разделения труда на физический и умственный (управленческий), тогда появилась и частная собственность.

В-третьих, обыватель знает определение эксплуатации, только в силу своего мелкобуржуазного сознания он ее не видит и не считает несправедливой.


Вы сами себе противоречите;
"""Чтобы подтвердить справедливость наших суждений, что здесь имеет место эксплуатация,
к анализу предложенной ситуации следует применить диалектический метод, потому что только, опираясь на диалектику, можно увидеть, что автор заметки подкинул нам схоластическую задачу. Он рассматривает процесс производства, взаимные отношения партнеров и наемного работника в статике, без учета внешних связей оторвано от окружающего общества, т.е. метафизично.

Наличие эксплуатации можно доказать, а значит и убедить обывателя, только, если рассматривать этот пример в его развитии, через усиление эксплуатации на фоне окружающих рыночных отношений, т.е. системно, потому что в жизни все взаимосвязано, т.к. мы живем не на необитаемом острове, где нет никаких конкурентов."""
Думаю, что и при первобытном коммунизме была определенная эксплуатация если взять неразрывность взаимоотношений в обществе. Вот первобытные люди пошли на охоту, один более здоровый с дубиной, а второй так себе высокоинтеллектуальный с планшетом и ленивый. Человек с дубиной завалил мамонта но один не может его дотащить до дома где хотят кушать его и второго лентяя дети. А лентяй забил на все и тащится от видео, а не хочет тащить мамонта. Что делать человеку с дубиной чтобы не умерла с голоду его семья и семья второго? И как это будет называться по сути своей.
"""Эксплуатация появилась с появлением разделения труда на физический и умственный (управленческий), тогда появилась и частная собственность."""
А у Вас "Смешались в кучу кони, люди". Думаю, все же правильнее будет отделять эксплуатацию эксплуататоров с целью наживы, от жизненно важной эксплуатации для всего общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где здесь Эксплуатация?
СообщениеДобавлено: 19 фев 2017, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Цитирую Ussr68 «А у Вас «Смешались в кучу кони, люди».

Нет, уважаемый, это вы все смешали в кучу. Вы судите о первобытно-общинном строе с позиций сегодняшнего времени и своего мелкобуржуазного сознания. У первобытных людей не было мелкобуржуазного сознания. В те времена не забалуешь, все хотели кушать и работали самоотверженно, потому что было правило «Кто не работает, тот не ест». А если вдруг и появлялись лодыри, то община их воспитывала, если он был невоспитуем, его изгоняли из общины…

Аналогичная картина сложилась в начале 60 годов, когда объявили о начале строительства коммунизма. Тогда возникли молодежные комсомольские комплексные бригады. Все члены бригады осваивали все профессии, необходимые для выполнения порученных работ и зарплата в бригаде делилась поровну, т.к. все работали на конечный продукт. Если кто-то ленился или после похмелья работал не с полной отдачей, его тоже воспитывали, могли и бока наломать.

Когда выхолостили идею построения коммунизма и перевели все предприятия на хозрасчет, а в бригадах ввели коэффициент трудового участия – коллективы распались. Появился индивидуализм: «Я не пью, не ленюсь, у меня хороший коэффициент, поэтому хорошо получаю, и мне наплевать на моего бывшего товарища, который лодырь, пьяница и т.п.»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти: