Общественно-политический форум коммунистов-большевиков

Это часть разговора, в связи с тем, что это сугубо философский разговор он перенесен в этот раздел, вот отсюда

buf59 писал(а): ... в самом марксизме все логично, упорядочено и стройно. Лично у меня места для возражения не находилось, по основному направлению, а вот диалектику и некоторые философские выкладки я до сих пор принять не могу. Не знаю, но что-то в сознании просто начинает вопить: "Ошибка!!!", тем более, что чисто логически эта информация проверке не подлежит, т.к. основана скорее на вероятностях, чем на фактах.

По этим словам у меня сложилось впчатление, что вы за диплектику принимаете нечто иное. Может быть плохой препод, может быть дурной учебник. Там вероятности совершенно не причем, а передними фактами стоят выводы естествознания.

buf59 писал(а): 1. Буржуи существуют.
2. Они паразиты.
3. Требуется дезинфекция.
И мне этого вполне достаточно, т.к. любое из этих положений подтверждается любыми логическими цепями, даже не важно откуда их начинать.

Все это конечно так, но попробуйте подойти с подобной агитацией к рабочему, и почти сразу получите заявление: "Ну и что, что паразит, главное, чтобы мне хорошо башлял".

И в этой системе вы, пожалуй, не сможете объяснить, что если поднять зарплату в одном месте, то затем она вырастет в другом, и наконец цены выровняются так, что хорошо башлял будет перечеркнуто. Т.е. сама порочность буржуазного строя не просто в паразитизме буржуев, а в том, что она уже не может обеспечить развития. А, следовательно, и сносного существования. Оно будет ухудшаться.

Эдуард Нигмати писал(а):

buf59 писал(а): ... в самом марксизме все логично, упорядочено и стройно. Лично у меня места для возражения не находилось, по основному направлению, а вот диалектику и некоторые философские выкладки я до сих пор принять не могу. Не знаю, но что-то в сознании просто начинает вопить: "Ошибка!!!", тем более, что чисто логически эта информация проверке не подлежит, т.к. основана скорее на вероятностях, чем на фактах.

По этим словам у меня сложилось впчатление, что вы за диплектику принимаете нечто иное. Может быть плохой препод, может быть дурной учебник.

Да нет, вроде бы как раз именно то, чем на самом деле и является Д. (диалектика) - чисто умозрительная философия слабо привязанная к реальности.

Эдуард Нигмати писал(а):Там вероятности совершенно не причем, а передними фактами стоят выводы естествознания.

Ну как же, какие там выводы естествознания к чёртовой матери? Берём закон диалектики "переход количества в качество - Ну, и где его исполняемая всеобщность? Какой тогда, к едрёной фене, это закон? - Так, явление, наблюдаемое лишь тогда, когда к этому есть причины реально физического характера - например накопление снега на крутом склоне действительно рано или поздно приведёт к лавине, а вот снег в поле, будь он и семи метров в высоту - попросту растает постепенно и без всяких переходов в "качество". Ну и т.д. Примеров уйма. А закон единства и борьбы противоположностей? Как по мне - так вообще заумь не привязанная вообще никоим образом к реальности. Нет ну хочется адептам диалектики искать в этом "законе" истоки\причины развития - да ради бога! Только логику и естествознание тогда не трогайте, они здесь совсем не при делах - вообще-то всеобщий закон сущего - это энтропия, а это никак не развитие.
Вот физика, логика - это мне понятно, а такого рода философия меня не касается и не будет касаться никогда. И меня нисколько не смущает, что в числе адептов диалектики числятся и Маркс и Ленин и др. умные и даже гениальные люди - я не вижу реальных доказательств её истинности и пока их не будет - "проходите мимо". В конце концов, увлечение диалектикой, разум основоположников никак не повредило и если дело касалось логики, то они всегда были на высоте.
А вообще меня этот вопрос не особенно и интересует, вряд ли вы сможете тут меня в чём то убедить, но если хотите - попробуйте. Я только показал, что аргументы связанные с диалектикой, мной как серьёзные не рассматриваются.

Различают три уровня мышления:

здравый смысл - созерцательно-чувственное мышление, природный ум, обывательский, присущий каждому нормальному человеку с неповрежденным мозгом；

рассудочное мышление - видящее противоположности, но не в состоянии их обьединть；

разумное мышление （диалектическое）- видящее противоположности в их единстве, в их переходе друг в друга, обусловливающих друг друга как единый процесс.

Без понимания диалектики единичного и всеобщего в общественной науке вообще делать нечего - все сведется к субьективной социологии.

Интересен пример со снегом, в смысле непонимания законов диалектики, - любое количество снега превратится в воду （перейдет в другое качество), как только температура окружающей среды количественно превысит 0 градусов.

оптимист писал(а):Различают три уровня мышления:

здравый смысл - созерцательно-чувственное мышление, природный ум, обывательский, присущий каждому нормальному человеку с неповрежденным мозгом；

рассудочное мышление - видящее противоположности, но не в состоянии их обьединть；

разумное мышление （диалектическое）- видящее противоположности в их единстве, в их переходе друг в друга, обусловливающих друг друга как единый процесс.

Без понимания диалектики единичного и всеобщего в общественной науке вообще делать нечего - все сведется к субьективной социологии.

Интересен пример со снегом, в смысле непонимания законов диалектики, - любое количество снега превратится в воду （перейдет в другое качество), как только температура окружающей среды количественно превысит 0 градусов.

Предполагал выпад про воду, не - не корректно, т.к., во первых - вы ждёте именно лавины\обвала (к примеру), а во вторых - это ведь и не обязательно снег, это может быть и песок и конфетти и просто мусор, да любое вещество. Да и кто вам сказал, что по условиям задачи температура будет обязательно повышаться? И что? Вся подобная философия опять по нолям. А всё выше про мышление, извините, про диалектику - чисто субъективно, просто вам так хочется.

Есть, например, на свете такая волшебная вещь как деньги, способные чудесным образом превращаться в массу приятностей, осуществлять практически все челвеческие желания.Это видят, понимают даже малые дети.
Без диалектической логики понять сущность денег - невозможно, а уважаемой формальной логики（“компьютерной”) уже недостаточно.
И вступать в полемику с такими собеседниками не имеет смысла, так как их сознание все время будет застревать на частностях, на том, что лежит на поверхности.

оптимист писал(а):Есть, например, на свете такая волшебная вещь как деньги, способные чудесным образом превращаться в массу приятностей, осуществлять практически все челвеческие желания.Это видят, понимают даже малые дети.
Без диалектической логики понять сущность денег - невозможно, а уважаемой формальной логики（“компьютерной”) уже недостаточно.
И вступать в полемику с такими собеседниками не имеет смысла, так как их сознание все время будет застревать на частностях, на том, что лежит на поверхности.

Ну, это только эмоции.
Из всего сказанного я понимаю следующее: дискуссию вести вы отказываетесь, т.к. аргументов у вас больше не имеется. Знаете, вот в полемике с верующими у меня приблизительно такая же ситуация складывается - они тоже считают, что сознание атеиста "застревает на частностях", где-то так, ну или очень близко к этому.
А деньги... что в них "волшебного" вообще? Ну только если в них вкладывать какую нибудь ещё метафизическую сущность. Обычное средство обмена и накопления, универсальное. Буржуинами используется изначально как инструмент обмана и эксплуатации, в социализме этой сути денег не имеется или ограничена, т.е. советские деньги имели совсем другую сущность, по сути деньгами буржуинскими не являлись ни разу. Вот и всё практически.

buf59 писал(а): Да нет, вроде бы как раз именно то, чем на самом деле и является Д. (диалектика) - чисто умозрительная философия слабо привязанная к реальности.

buf59 писал(а): Ну как же, какие там выводы естествознания к чёртовой матери? Берём закон диалектики "переход количества в качество - Ну, и где его исполняемая всеобщность? Какой тогда, к едрёной фене, это закон? - Так, явление, наблюдаемое лишь тогда, когда к этому есть причины реально физического характера - например накопление снега на крутом склоне действительно рано или поздно приведёт к лавине, а вот снег в поле, будь он и семи метров в высоту - попросту растает постепенно и без всяких переходов в "качество". Ну и т.д. Примеров уйма. А закон единства и борьбы противоположностей? Как по мне - так вообще заумь не привязанная вообще никоим образом к реальности. Нет ну хочется адептам диалектики искать в этом "законе" истоки\причины развития - да ради бога! Только логику и естествознание тогда не трогайте, они здесь совсем не при делах - вообще-то всеобщий закон сущего - это энтропия, а это никак не развитие.
Вот физика, логика - это мне понятно, а такого рода философия меня не касается и не будет касаться никогда. И меня нисколько не смущает, что в числе адептов диалектики числятся и Маркс и Ленин и др. умные и даже гениальные люди - я не вижу реальных доказательств её истинности и пока их не будет - "проходите мимо". В конце концов, увлечение диалектикой, разум основоположников никак не повредило и если дело касалось логики, то они всегда были на высоте.
А вообще меня этот вопрос не особенно и интересует, вряд ли вы сможете тут меня в чём то убедить, но если хотите - попробуйте. Я только показал, что аргументы связанные с диалектикой, мной как серьёзные не рассматриваются.

Все именно так, как я и сказал выше. Вы за диалектику принимаете то, что сказано в дурном советском учебнике для нефилософских вузов и именно с этой позиции ее пытаетесь оспорить. Но именно пытаетесь, потому что в вашем же примере вы тут же неосознанно выступаете как диалектик.

Давайте разберемся вот в чем. Диалектика - это не три закона, которые почему-то спорящие с ней люди, вопреки ее же смыслу пытаются превратить в законы природы. Диалектика "это наука о всеобщей связи". Чтобы здесь не разбрасывать много уже сказанных мною же слов просто отсылаю к давнему материалу. "Наука о всеобщей связи". Можно посмотреть, можно почитать.

Здесь добавлю лишь следующее. Диалектический материализм исходит из того, что материя не возникает из нематерии, что она объективно существует вне нашего сознания и обладает неотъемлемым свойством движения, которое обуславливает всеобщую связь материальных объектов. Сознание - это одна из таких связей, отражение.

Отсюда требование диалектики рассматривать каждый объект в его взаимосвязях, что вы и сделали на примере снега. Будь он на склоне, увеличение его количества привело бы к лавине, а на равнине этого не произойдет. Хотя вы не учли другого следствия увеличения снежного слоя. При определенной толщине он превращается в ледник и уже сложно тает. Другой знаменитый количественный пример про воду - температура, тоже сам по себе односторонний, т.е. не диалектический, а метафизический. Это при наших земных условиях, при определенной толщине атмосферы и ее давлении мы имеем значения 0 и 100 градусов, а при других условиях точки закипания и замерзания меняют свое значение. Вот такого рода рассуждения и есть диалектика.

Что же касается законов. Снова нужно понимать, что не они есть причина изменений, а движение. Причем не просто движение, а движение определенного уровня. Квантовая механика описывает один уровень. Классическая механика другой. Далее мы должны говорить о химическом, биологическом, общественном движении. И на каждом этом уровне своя наука и свои законы движения. Диалектика же вплетена в эти науки и она в своих законах описывает не причины движения, а его всеобщий механизм. Кроме того, она помогает понять нашему сознанию связанные с движением парадоксы (противоречия). Например, опять же набившее оскомину древнее представление "невозможно дважды вступить в одну и ту же реку". Если "все течет, все изменяется", то этот парадокс очевиден при формальной логике, но с помощью диалектики мы понимаем, что это все та же река, но она изменяется и движется... И т.д.

Разовью, если почувствую, что непонят.

Эдуард Нигмати писал(а): Да нет, вроде бы как раз именно то, чем на самом деле и является Д. (диалектика) - чисто умозрительная философия слабо привязанная к реальности.


Все именно так, как я и сказал выше. Вы за диалектику принимаете то, что сказано в дурном советском учебнике для нефилософских вузов и именно с этой позиции ее пытаетесь оспорить. Но именно пытаетесь, потому что в вашем же примере вы тут же неосознанно выступаете как диалектик.

Давайте разберемся вот в чем. Диалектика - это не три закона, которые почему-то спорящие с ней люди, вопреки ее же смыслу пытаеются превратить в законы природы. Диалектика "это наука о всеобщей связи". Чтобы здесь не разбрасывать много уже сказанных мною же слов просто отсылаю к давнему материалу. "Наука о всеобщей связи". Можно посмотреть, можно почитать.

Ок, посмотрю пока учебник.

buf59 писал(а): Ок, посмотрю пока учебник.

Ой, нет. Только не учебник. Хорошего учебника нет. А плохой вас только снова запутает. Для того, чтобы понять диалектический материализм нужно изучить весь марксизм, не пытаясь разорвать его на составные части (политэкономию, философию, политическую деятельность), тогда только начнет что-то проясняться. Даже если сейчас порекомендовать какие-то отдельные сочинения классиков, я думаю, что и это слабо поможет.

Все, что надо вам понять на данном этапе, это лишь то, что диалектика заставляет рассматривать вещи, мысли, отношения между людьми не отдельно, не оторванно, а в их действительных условиях. И что нужно понять об учебниках философии, так это то, что университетские преподы, даже и при советской власти, искали не истину, а возможность оставаться преподами, т.е. были кастой сформированной в особых условиях специализации знания. При этом марксизм эти условия для них фактически уничтожил. Невозможно быть марксистом теоретиком или марксистом практиком, невозможно постигать мир не изменяя его. А как с этим был связан кандидат наук философовед? Да никак...

buf59 писал(а):
Ок, посмотрю пока учебник.

А, так это только статья. Ну не знаю, ничего в ней не почерпнул, кроме разве, что диалектика - законы именно развития. Вот это возможно опускал, надо поразмышлять. Но при чём тут материализм и взаимосвязи, мне честно говоря не очень понятно - это физика, естествознание и какой смысл всё это механистически переносить на отношения и процессы в обществе? Разумеется мы найдём что-то общее и в революции и в той же лавине\обвале, но процессы-то это всё равно принципиально разные и полагаться на размышления от аналогий - это в корне неправильно, аналогии они лишь для иллюстративности и не более.