Некоторые вопросы диалектики

[оптимист]

Есть, например, на свете такая волшебная вещь как деньги, способные чудесным образом превращаться в массу приятностей, осуществлять практически все челвеческие желания.Это видят, понимают даже малые дети.
Без диалектической логики понять сущность денег - невозможно, а уважаемой формальной логики（“компьютерной”) уже недостаточно.
И вступать в полемику с такими собеседниками не имеет смысла, так как их сознание все время будет застревать на частностях, на том, что лежит на поверхности.

Ну, это только эмоции.
Из всего сказанного я понимаю следующее: дискуссию вести вы отказываетесь, т.к. аргументов у вас больше не имеется. Знаете, вот в полемике с верующими у меня приблизительно такая же ситуация складывается - они тоже считают, что сознание атеиста "застревает на частностях", где-то так, ну или очень близко к этому.
А деньги... что в них "волшебного" вообще? Ну только если в них вкладывать какую нибудь ещё метафизическую сущность. Обычное средство обмена и накопления, универсальное. Буржуинами используется изначально как инструмент обмана и эксплуатации, в социализме этой сути денег не имеется или ограничена, т.е. советские деньги имели совсем другую сущность, по сути деньгами буржуинскими не являлись ни разу. Вот и всё практически.

Уважаемый buf59!
Вы только не обижайтесь, но я имею немалый опыт общения с очень образованными, эрудированными , неглупыми людьми на предмет “Капитала” . Например, некий бывший член КПСС, а ныне ярый антикоммунист, пытался теоретически рамазать Маркса, представить его лжецом и мошеником.
Он так же, как и Вы, сводил сущность денег только к средству обмена, никак не догоняя понятия ”стоимость”. А деньги - ее знак: “труда вообще”, создающего в действительности богатство вообще.
”Опровергатель Маркса” так и не понял “Капитал”, будучи неспособным выйти за пределы формальной логики, доступной искусственному интеллекту.
Диалектическая логика, в отличие от формальной, не нужна в обычной жизни, в прикладных науках, хотя и там частично присутствует, только люди этого не замечают.
Из опыта у меня возникла грешная мысль, что способность мыслить диалектически - это, как наличие музыкального слуха у человека , который можно развить, но попадаются и такие люди, которым “медведь на ухо наступил”.

У меня интернет через смартфон, заранее прошу извинения за возможные ошибки в тексте.

[buf59]

Есть, например, на свете такая волшебная вещь как деньги, способные чудесным образом превращаться в массу приятностей, осуществлять практически все челвеческие желания.Это видят, понимают даже малые дети.
Без диалектической логики понять сущность денег - невозможно, а уважаемой формальной логики（“компьютерной”) уже недостаточно.
И вступать в полемику с такими собеседниками не имеет смысла, так как их сознание все время будет застревать на частностях, на том, что лежит на поверхности.

Ну, это только эмоции.
Из всего сказанного я понимаю следующее: дискуссию вести вы отказываетесь, т.к. аргументов у вас больше не имеется. Знаете, вот в полемике с верующими у меня приблизительно такая же ситуация складывается - они тоже считают, что сознание атеиста "застревает на частностях", где-то так, ну или очень близко к этому.
А деньги... что в них "волшебного" вообще? Ну только если в них вкладывать какую нибудь ещё метафизическую сущность. Обычное средство обмена и накопления, универсальное. Буржуинами используется изначально как инструмент обмана и эксплуатации, в социализме этой сути денег не имеется или ограничена, т.е. советские деньги имели совсем другую сущность, по сути деньгами буржуинскими не являлись ни разу. Вот и всё практически.

Уважаемый buf59!
Вы только не обижайтесь, но я имею немалый опыт общения с очень образованными, эрудированными , неглупыми людьми на предмет “Капитала” . Например, некий бывший член КПСС, а ныне ярый антикоммунист, пытался теоретически рамазать Маркса, представить его лжецом и мошеником.
Он так же, как и Вы, сводил сущность денег только к средству обмена, никак не догоняя понятия ”стоимость”. А деньги - ее знак: “труда вообще”, создающего в действительности богатство вообще.
”Опровергатель Маркса” так и не понял “Капитал”, будучи неспособным выйти за пределы формальной логики, доступной искусственному интеллекту.
Диалектическая логика, в отличие от формальной, не нужна в обычной жизни, в прикладных науках, хотя и там частично присутствует, только люди этого не замечают.
Из опыта у меня возникла грешная мысль, что способность мыслить диалектически - это, как наличие музыкального слуха у человека , который можно развить, но попадаются и такие люди, которым “медведь на ухо наступил”.

У меня интернет через смартфон, заранее прошу извинения за возможные ошибки в тексте.

Во первых - я решительно не вижу на что мне тут обижаться: не антикоммунист, не собираюсь "размазывать Маркса" (ни теоретически, ни как-то ещё), а во вторых не свожу сущность денег только к средствам обмена, если конечно под сущностью подразумевать совокупность всех свойств предмета. Прекрасно "догоняю" про стоимость, цену и себестоимость. Т.е. вот это ваш спич мне положительно неясен.
Ну, а про диалектику... так всё что я здесь пока слышал, сводится к одному единственному понятию - системное мышление. Вот и всё. Желаете называть это диалектикой? Да пожалуйста.

[оптимист]

Да мне стало как-то неудобно - не захотел общаться с человеком, может обидел, который, правда, называет диалектическую логику бузой. Вот я честно и обьяснил причину - будет пустая трата времени.
Материалистический взгляд на историю и диалектический метод анализа - на этом стоит марксизм.
Одно дело изучать марксистскую философию для оценки, чтобы после экзамена тут же все забыть. И другое - овладевать ею как инструментом для понимания происходящего сегодня.
Для меня исторический материализм, как единственная общественная наука, полностью подтверждается. И учение о государстве, о его классовой сущности, и - о классовой борьбе как источнике движения, развития, изменений в классовом обществе. Все категории, законы материалистической диалектической логики сегодня ожили, наполнились содержанием. И нужно умудриться, чтобы этого не видеть.

[buf59]

Да мне стало как-то неудобно - не захотел общаться с человеком, может обидел, который, правда, называет диалектическую логику бузой. Вот я честно и обьяснил причину - будет пустая трата времени.
Материалистический взгляд на историю и диалектический метод анализа - на этом стоит марксизм.
Одно дело изучать марксистскую философию для оценки, чтобы после экзамена тут же все забыть. И другое - овладевать ею как инструментом для понимания происходящего сегодня.
Для меня исторический материализм, как единственная общественная наука, полностью подтверждается. И учение о государстве, о его классовой сущности, и - о классовой борьбе как источнике движения, развития, изменений в классовом обществе. Все категории, законы материалистической диалектической логики сегодня ожили, наполнились содержанием. И нужно умудриться, чтобы этого не видеть.

Знаете, когда человек оперирует больше эмоциями, чем логикой, мне совершенно безразлично - есть у него желание общения или нет - это уже не мои проблемы.
А марксизм стоит ни на диалектике, а на логике и системном мышлении, диалектика лишь метод иллюстрации, только и всего. Сводить марксизм к его иллюстрации, это... хе... не моё короче. Далее вы говорите, что исторический материализм для вас полностью подтверждается, о государстве, его классовой сущности и о классовой борьбе. Так и для меня это всё примерно также, вот только диалектика в моих рассуждениях не участвует ни разу. Здесь вполне хватает голой логики и системного мышления, с избытком даже. И, разумеется, я использую в своём мышлении и приёмы логики, которую вы называете диалектической. А почему я их должен игнорировать, если, в некоторых случаях, они могут привести к правильному решению? Эта та же логика, но основанная на аналогиях, наблюдаемых в физическом мире. Однако полагаться полностью на неё нельзя - аналогия, это не копия и не эквивалент. Это только в различной степени приближённое\похожее явление. Т.е. если вас ваши размышления, основанные на диалектике, приводят, как вам кажется, к 100%-ой вероятности решения проблемы, то у меня вероятность будет всегда менее 100. И полагаться на стихийное развитие я ни в коем случае не буду, блюдя, так сказать законы Мерфи. Ну, вот так где-то.

[оптимист]

Сформулируйте, пожалуйста, что есть “системное мышление”. Если не обременительно.
Просто интересно.

[buf59]

Сформулируйте, пожалуйста, что есть “системное мышление”. Если не обременительно.
Просто интересно.

Могли бы и в инете посмотреть, но отвечу своими словами: мышление при котором учитываются все значимые факторы изучаемого предмета\явления. То же, примерно, что и научное. Вполне может включать в себя и диалектику, но только как вероятностную дисциплину.

[оптимист]

Мне важно было узнать Ваше пониманиие. Спасибо.
У меня - иное.

[Эдуард Нигмати]

Могли бы и в инете посмотреть, но отвечу своими словами: мышление при котором учитываются все значимые факторы изучаемого предмета\явления. То же, примерно, что и научное. Вполне может включать в себя и диалектику, но только как вероятностную дисциплину.

Ждал, когда вы это скажете, так как следовало из многих ваших высказываний. На самом деле наоборот - диалектика включает в себя системное мышление и формальную логику.

Система вещь стационарная - предполагается, что некие элементы в ней определенным образом уравновешены и приходят в действие только при внешнем воздействии. Диалектика рассматривает не только покой систем, но и революцию - их разрушение, не только гармонию связей внутри систем, но и противоречие внутренних связей - и это не статистика, Хиросима тому свидетель.

[оптимист]

Из “Тезисов о Фейербахе”:

Самое большее, чего достигает созерцательный материализм, т. е. материализм, который понимает чувственность не как практическую деятельность, это — созерцание им отдельных индивидов в «гражданском обществе».

10

Точка зрения старого материализма есть «гражданское» общество; точка зрения нового материализма есть человеческое общество, или обобществившееся человечество.

И “гражданское общество” и “обобществившееся человечество”- есть системными подходами, но это различные понимания, взгляды на общество - систему.
Все есть системой систем. Хороший автослесарь тоже мыслит системно в отношении автомобиля как целого, хотя понятия об этом не имеет.

[buf59]

Могли бы и в инете посмотреть, но отвечу своими словами: мышление при котором учитываются все значимые факторы изучаемого предмета\явления. То же, примерно, что и научное. Вполне может включать в себя и диалектику, но только как вероятностную дисциплину.

Ждал, когда вы это скажете, так как следовало из многих ваших высказываний. На самом деле наоборот - диалектика включает в себя системное мышление и формальную логику.

Система вещь стационарная - предполагается, что некие элементы в ней определенным образом уравновешены и приходят в действие только при внешнем воздействии. Диалектика рассматривает не только покой систем, но и революцию - их разрушение, не только гармонию связей внутри систем, но и противоречие внутренних связей - и это не статистика, Хиросима тому свидетель.

Нет, системное мышление не рассматривает нечто постоянное и стационарное, находящееся в чётко обозначенных границах, это только принцип мышления. Всё зависит от задач, которые лежат перед разумом, ведь вообще всё сущее есть система состоящая в свою очередь из подсистем. Потому, в зависимости от задачи, мы можем рассматривать столько систем и подсистем сколько потребуется для решения. В общем в этом и суть системного мышления - видеть все системы, имеющие значение для решения задачи, а также определять их иерархию в контексте этой задачи. Ну, а система, это же и есть взаимосвязи её элементов, иначе это и не система. Я так думаю.
А причём тут Хиросима? Не понял.