Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Эдуард Нигмати »

Сурен писал(а):<Капиталл>, принадлежащий ВСЕМ ЧЛЕНАМ общества!!!


Где в манифесте сказано, что капитал должен принадлежать всем членам общества ПЕРСОНАЛЬНО?

Зато в Анти-Дюринге, который написан гораздо позже манифеста и, следовательно, выражает наиболее развитый марксизм сказано определенно: "Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность".

Я, понимаю, что главным лозунгом персоналистов тут является шаманская фраза "научно доказано", что капитал может принадлежать всем членам общества только в форме персональной. Под "научно доказано", насколько достаточно прямолинейно высказывается ваш коллега Чижиков, персоналисты понимают личные представления Петрухина об истории СССР. Но научное доказательство в данном случае должно исходить из опровержения этого определенного марксистского представления об общественной собственности: "Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность", мысль которую достаточно определенно перецитировал и Ленин в "Государстве и революции".

Это пока базовая классика, но мы должны начать свои споры именно отсюда, а не от Петрухина, развить отсюда или признать, что "марксизм нам не интересен".

Николай Миляев
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 07:23

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Николай Миляев »

Да ничего подобного в экономическом персонализме нет. Ваше понятие исходит из того, что под собственностью, капиталом вы видите вещь, а ведь это не вещь, а правовые отношения на владение (управление, распоряжение, пользование) вещью, которые возникают только в процессе производства, а не иначе. От сюда заключаю, что марксизм Вами вообще не понимается, поскольку Вы его не изучаете, не развиваете как науку, а молитесь на него, как на икону...

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Эдуард Нигмати »

Николай Миляев писал(а):Да ничего подобного в экономическом персонализме нет. Ваше понятие исходит из того, что под собственностью, капиталом вы видите вещь, а ведь это не вещь, а правовые отношения на владение (управление, распоряжение, пользование) вещью, которые возникают только в процессе производства, а не иначе. От сюда заключаю, что марксизм Вами вообще не понимается, поскольку Вы его не изучаете, не развиваете как науку, а молитесь на него, как на икону...


Для этой фразы, от вас или от ССурена и был написан предыдущий текст. Я рад, что вы повторили эту формулу, но отвечу полноценно к вечеру, сейчас должен бежать, простите.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Эдуард Нигмати »

Итак. Снова цитирую с небольшим акцентом.
Николай Миляев писал(а):Да ничего подобного в экономическом персонализме нет. Ваше понятие исходит из того, что под собственностью, капиталом вы видите вещь, а ведь это не вещь, а правовые отношения на владение (управление, распоряжение, пользование) вещью, которые возникают только в процессе производства, а не иначе. От сюда заключаю, что марксизм Вами вообще не понимается, поскольку Вы его не изучаете, не развиваете как науку, а молитесь на него, как на икону...


Еще когда первый раз я прочитал эту формулу мне бросился в глаза этот несуразный эпитет, испортивший весь марксизм, неожиданно перевернувший его на голову... а стоял на ногах. Тогда я подумал, может быть случайная ошибка. Но затем формулу повторил Чижиков. И я стал ждать, в каком контексте вы эту формулу повторите, чтобы окончательно убедиться в ее укорененности.

Повторили.

И у меня есть окончательный материал не по поводу персоналистов уже, а по поводу терминологии в марксизме, когда будет готова, сообщу. А пока предлагаю только одно, понять, почему я выделил полужирным слово правовые, в то время, как согласен, что капитал - есть отношения по поводу производства. Но с уточнением, "возникающие на определенном этапе развития производительных сил".

Николай Миляев
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 28 апр 2014, 07:23

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Николай Миляев »

А Вы не утруждайте себя в формулировках понятия собственности все одно на старых Сталинских дрожжах без учета опыта СССР, который Вы так и не осмыслили, используя исторический и диалектический материализм анализа, как с положительной, так и с отрицательной стороны дела, у Вас ничего не получится. Возьмите лучше готовые определения, данные Круглым столом по консолидации неформальных организаций левой оппозиции на единой социально-экономической платформе 31 октября 2013 года:

Собственность - это правовые и экономические отношения людей в процессе производства и распределения (присвоения) материальных и интеллектуальных благ общества по поводу владения (распоряжение, управление, пользование) этими материальными и интеллектуальными благами общества. /Определение сформировано Научно-исследовательской группой Круглого стола (НИГ-КС) от 24 сентября 2013 года/.

Понятие «собственность» возникает исключительно при производстве и распределении (присвоении) материальных и интеллектуальных благ общества на основе принципа владеющим правом управления, распоряжения, пользования основными средствами производства (вывод заседания НИГ-КС от 24.09. 2013 г.)

Имеется прямое соответствие между правом владения средствами производства, и правом присвоения создателем материальных и интеллектуальных благ, произведенных на этих средствах производства (вывод заседания НИГ-КС от 24.09. 2013 г.)

Общественная собственность - отношение трудящегося субъекта к условиям своего производства как своим собственным (В.С. Петрухин).

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Грин »

Новичок
Сурену

Цитирую:
« « « Ответ Новичку на утверждение о том, что "... пролетариат - за уничтожение частной собственности"!!!

Утверждение о том, что "... пролетариат - за уничтожение частной собственности", на мой взгляд, не достаточно и не верно!!!

Если взять утверждение из "Манифеста коммунистической партии", то там делается следующее утверждение:
"Теоретические положения коммунистов ни в какой мере не основываются на идеях, принципах, выдуманных или открытых тем или другим обновителем мира.
Они являются лишь общим выражением действительных отношений происходящей классовой борьбы, выражением совершающегося на наших глазах исторического движения. Уничтожение ранее существовавших отношений собственности не является чем-то присущим исключительно коммунизму.
Все отношения собственности были подвержены постоянной исторической смене, постоянным историческим изменениям.
Например, французская революция отменила феодальную собственность, заменив ее собственностью буржуазной.
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.
Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.
В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности".

Но ведь в том же "Манифесте КП", на той же странице утверждается:
"...капитал - не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".
Это последнее утверждение и есть как раз то, о чем уже не первый год твердят сторонники экономического персонализма!!!
Вы читайте внимательно: Капитал, принадлежащий ВСЕМ ЧЛЕНАМ общества!!!» » »
Уважаемый коллега, вы мне посоветовали прочитать «Манифест КП» далее, но сами вырвав кусок из контекста, занялись его трактовкой, тем самым вы уподобились богослову, занимающемуся толкованием божественных текстов.
Посоветую вам тоже: прочитайте еще дальше «Манифест КП», и вы увидите, что там классики продолжают настаивать, на уничтожении частной собственности. А из приведенного вами отрывка следует только то, что следует – а именно, что характер собственности изменится, что она потеряет свой классовый характер. Что из этого может получиться, показываю на примере.

За рубежом владельцы капиталистических корпораций продают своим рабочим акции и теперь капитал становится коллективным, там это называется народным капитализмом. В странах СНГ во время приватизации тоже обещали, что все будут собственниками капитала, всем раздали ваучеры. Характер собственности изменился, но эксплуатация не уменьшилась.
При Сталине же вся собственность была государственной, была одна общая монополия, которая работала на благо всего народа (каждый год снижались цены, все пользовались общественными фондами). Это и был социализм, как раз по Ленину, который в свое время сказал, что социализм – это монополия, работающая на благо всего народа.
Последний раз редактировалось Грин 02 май 2014, 13:17, всего редактировалось 1 раз.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Грин »

Новичок

Миляеву

Ответы выделены красным цветом

Ну пойдем далее.
1. Значит по Вашему - экономическое освобождение трудящихся - есть телега, а завоевание политической власти лошадь? Вы, уважаемый мешаете божий дар с яичницей. Завоевание политической власти - это не цель, а способ достижения цели, а цель - это экономическое освобождение, чему собственно и посвящен марксизм.
Коллега, это вы путаетесь. Экономическое освобождение пролетариата без завоевания политической власти невозможно. Экономическое освобождение это всего лишь один из аспектов свободы. Считать целью только экономическое освобождение – это очень узко. Главная цель освобождение человека не только экономическое, но и политическое и духовное. Ф. Энгельс писал: «Какова цель коммунистов? – Преобразовать общество так, чтобы каждый ее член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные устои этого общества» (ПСС Т.42, С.354) У нас же сегодня экономически свободен и олигарх, у которого денег куры не клюют, и бомж, у которого вообще ничего нет.

Хотя чему здесь удивляться, для ВКП(б)истов завоевание власти всегда было целью. Только вот, что делать с этой властью они видят только в одном - возврат в СССР, что исторически невозможно, да и нужно ли вообще возвращаться туда, что в свое время в одночасье рухнуло.
Тут вы ошибаетесь господа. Называю вас господами, поскольку в этом вопросе открывается ваша антисоветская антинародная сущность. Во-первых, вам наплевать на историческую тягу народов разрушенного СССР к объединению. Во-вторых, целью социализма является не только уничтожение раздробленности человечества на мелкие государства, не просто сближение наций, но и слияние их.

2. "Только вдумайтесь в эту ахинею! «Необходимость диалектики» (необходимость развития, изменения) точки зрения на социализм и т.д. Это ж к чему может привести? Если практика пролетарского движения упрется в какую-нибудь проблему, как, например, сейчас - в пассивность рабочего класса. и что, мы от этого должны изменить точку зрения на социализм? " Вот уж по истине верно, но только не для всех. ВКП(б)исты вцепились в социализм, который трактовался Сталиным и молятся на него, как на что-то непререкаемое, хотя жизнь уже доказала, что это был вовсе не социализм, а по выражению В.И. Ленина - "государственный капитализм при коммунизме", чего так и не понял Сталин, чего так и не понимают его последователи.
К сожалению В.И. Ленин не дожил до звездного часа сталинской экономики, поэтому его слова "государственный капитализм при коммунизме", нельзя отнести на счет сталинского социализма. Повторяюсь, В.И. Ленин писал, что монополия, работающая на все общество, это и есть социализм. К тому же вам стоило бы познакомиться со сталинской моделью социализма, с его двухуровневым масштабом цен.


3. "Вообще-то социализм – это диктатура пролетариата и уж никак не самоуправляемое общество." Что же это за социализм такой при диктатуре пролетариата? Тогда как у классиков марксизма - диктатура пролетариата нужна только при строительстве социализма, которая как государственная власть постепенно отмирает(засыпает) по мере развития институтов общественного самоуправления.
У ВКП(б)истов получается, что социализм только для пролетариата. А вот у классиков марксизма социализм для всех и каждого и никакой диктатуры, и ни каких классов, и государство уже не государство, так как национальное достояние и власть принадлежит не декларативно (СССР), а непосредственно, напрямую самоуправляемому народу. Хотя это вряд ли под силу понять ВКП(б)истам.
4. "Ребята пытаются скрестить ужа и ежа. Пытаются к практике строительства социализма привить теистические идеи и увести пролетариат от борьбы за диктатуру пролетариата." Все дело в том, что Вами утверждается, что социализм в СССР состоялся, а нами говорится о том, что он не состоялся, СССР был в шаге от социализма, осталось за малым - развитие институтов общественного самоуправления, передача права владения (управление, распоряжение, пользование) основными средствами производства и власти всем и каждому, постепенный уход государства от непосредственного управления экономикой. А диктатура пролетариата, почитайте у Ленина, нужна на начальной стадии строительства социалистических отношений собственности, социалистических производственных отношений, а далее диктатура отмирает(засыпает). У Вас же диктатура пролетариата цель, а не средство.
Мы вообще-то различаем две фазы коммунистического общества, первая социализм, вторая собственно коммунизм. Диктатура пролетариата действительно будет постепенно отмирать, но отомрет она не раньше, чем будут полностью уничтожены классы и частная собственность. На первом фазе диктатура пролетариата сохраняется. В.И. Ленин писал «В первой своей фазе, на первой своей ступени коммунизм не может еще быть экономически вполне зрелым. Вполне свободным от традиций или следов капитализма».(ПСС, Т. 33,С.98) Поэтому диктатура пролетариата на первом этапе должна сохраняться, и в этом мы убедились на собственном опыте, когда Хрущев в 1961 году отказался от диктатуры пролетариата, и это привело к реставрации капитализма.
Кстати по Ленину «Диктатура означает не только насилие, хотя она невозможна без насилия, она означает также организацию труда более высокую чем предыдущая организация» ПСС, Т.38, С. 368.


5. "А что разве есть недиалектический марксизм? Марксизм основан на диалектическом материализме а не на теологическом персонализме" А где Вы нашли у нас отрицание того, что марксизм не мыслим без диалектического материализма.
Ребята я просто хотел вам указать на термины, будьте аккуратнее с ними. Вы использовали термин «диалектический марксизм», резонно спросить, а что разве бывает «недиалектический марксизм»? В свое время моему товарищу Смурому написали в характеристике, что он «сознательный патриот своей Родины». Секретарь парткома, которому дали характеристику на подпись поинтересовался, а что у нас разве бывают «несознательные патриоты»? Это из той же области.

Более того, если признать марксизм как науку, то эта наука без использования исторического, диалектического материализма развиваться не может. А развиваться она должна, иначе это не наука, а просто учение Энгельса, Маркса, Ленина. Посему опираясь на эти учения, опыт СССР, используя исторический, диалектический материализм такое развитие марксизма и реализуется нашей группой. У Вас же никакого развития, все в том виде, как то писано классиками марксизма и ничего более, для Вас марксизм догма, а не руководство к действию. Вы рассуждаете примерно так - нет у классиков марксизма понятия "экономический персонализм" значит это ложно.
Лучшая защита – нападение. Но ваши обвинения напрасны. Мы не считаем марксизм догмой, марксизм дает отправные пункты для дальнейшего исследования общества и метод для этого исследования. Метод Маркса состоит в том, чтобы учесть объективное содержание исторического процесса в данный конкретный момент времени в данной конкретной обстановке. Марксизм это цельное учение и его методы не требуют модернизации. Творчески применять марксизм не означает его ревизию, а означает правильное применение к анализу политической ситуации и правильной оценки расстановки классовых сил. Для нас теория марксизма это обоснование предпринимаемых действий, а не его ревизия. Уже сколько появлялось новомодных учений, понятий и где они? В свое время громко кричали о кибернетике – где она сейчас? Про нее уже забыли. Теперь придумали очередные лженауки: синергетика, мехатроника и т.п. Судьба их будет та же.

6. "Компиляция из лозунгов разного пошиба, но но нет нашего пролетарского проверенного боевого лозунга «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» Одно это - уже настораживает." Пошив один. А лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь" нами принимается и звучит теперь так - ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ В ЕДИНУЮ ПОЛИТИЧЕСКУЮ СИЛУ!!! Смотрите наше обращение к 1 мая по ссылке http://tulaignk.ucoz.ru/blog/2014-04-29-369
Ваш лозунг сузил сферу объединения пролетариата до политической силы. Вы призываете объединяться пролетариат, я так понимаю только для парламентской борьбы (а для чего еще нужна политическая сила?). А как военную силу для революции, как созидательную для строительства коммунизма, вы не объединяете.
Зачем портить боевой, красивый, классический лозунг? Зачем это бессмысленное дополнение. Для чего все эти поправки и усовершенствования?
Мой старый друг Смурый объяснил, что это делается для того, чтобы постепенно увести пролетариат в сторону от марксизма, исказить его. А все искажения делаются с целью дальнейшей его ревизии, подмены понятий, и разоружения пролетариата.
Таким способом ревизионисты разрушили социалистический строй и экономику СССР. Они ревизовали основной закон социализма, сформулированный Сталиным, который звучал так: «Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического общества на базе высшей техники». Страна поэтому развивалась высокими темпами, это в свое время называли «Русское чудо».
В 1966 году д.э.н. профессор Дзарасов «чуть» подправил закон:
«Обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития всех членов общества посредством их совместного труда, использующего общественные средства производства».
Тем самым, закрепили переход народного хозяйства СССР на хозрасчет, сменив ориентацию экономики со снижения себестоимости продукции, ориентацией на прибыль. Образно говоря, социализму привили почку капитализма.
В 1988 году академики Абалкин, Шаталин Медведев добили сталинский закон.
«Производство в интересах повышения благосостояния и свободного развития ассоциации трудящихся и каждого ее члена».
Это позволило полностью отбросить социалистическую терминологию и ввергнуть страну в капитализм.


7. В целом на комментарий Грина скажу одно - сдается мне, что он не читал наши работы, посему рекомендую ему ознакомится хоть с малой их толикой по ссылке
Спасибо, прочитаю.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Грин »

Цитирую коШмарову: "Фраза про 2 декабря звучит уже на первой минуте, так что прокололись. Ну а раз некого тороллить, то зачем вам все это?"

Коллега, это вы о чем? У нас здесь не троллят. Вы, по-видимому, не туда попали?

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Экономический персонализм - обсуждение тезисов Миляева

Сообщение Грин »

Для коШмаровой

Коллега, судя по вашим повторениям, вы действительно не туда попали. Повторяю, у нас здесь не троллят. Не знаю, с какой целью вы это делаете, но подозреваю что, для троллинга. Для чего вам это нужно?
Кстати, слово «троллинг» вы неправильно используете, правильно будет не «тороллить», а «троллить».

Для тех, кто не знает, что такое тро?ллинг.
Это не термин, это сленг, на языке участников виртуальных сообществ типа одноклассников он означает вброс участниками общения провокационных сообщений, оскорбительных фраз в форме агрессивного поведения, с целью разжечь конфликт без возможности узнавания самого тролля.

Ответить