ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИЗМА.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение Грин »

Новичок

для becck

Дорогой, это вы непонятливый. Мы прекрасно видим все, что творится в мире и оцениваем окружающее в соответствие с марксистской теорией. Я же только показал откуда у ваших идей ноги растут и обнажил их корни.
А насчет разваливания социалистических систем в 20 веке. Все понятно. В переходный период развертывается ожесточенная борьба между старым и новым, да и ошибок в это время делается немало. Но это закономерно, т.к. строится все впервые.
В прошлом процессы перехода от одной формации к другой тоже проходили негладко - с реставрациями. Так разрушался рабовладельческий строй. Восстание рабов (Спартак), опять восстановление власти Рима, и только после разрушения Рима варварами окончательно установился феодальный строй. Аналогично и с установлением капитализма. В 1789 году произошла французская буржуазная революция, потом реставрация монархии, в 1830, 1848 новые этапы революции, опять реставрация Бурбонов, и только после Парижской коммуны установилась республика. В Англии аналогичные процессы, буржуазная революция (Кромвель), потом реставрация монархии.
В.И. Ленин об этом нас предупреждал в своей работе «О значении золота теперь и после победы социализма», что «Доделывать, переделывать, начинать с начала придется нам еще не раз». Но в отличие от вас, он верил в победу коммунизма, и мы верим, т.к. это закономерно.
Вы же, вытащив на свет божий старые замшелые идеи, которые давно разбиты и забыты, продолжаете за них цепляться и навязывать их нам, обещая нам вместо победы вечное болото существования с частной собственностью и классами.
Так не далеко договориться и до их мирного существования.
Прекрасный подарок для буржуазии.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение Грин »

Не вижу принципиальной разницы.
По Ожегову - «Вера» – убежденность, уверенность в ком-то или в чем-то (например, «Вера в победу», «Вера в людей».
«Убежденность» – твердая вера в истинность чего-нибудь.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение Грин »

Критику
Вы писали: «Уважаемый Грин, Вы не вполне правы…. Вы пропустили ключевой термин, главный «объект» его тезиса — наука… и стали оспаривать второстепенные по отношению к этому объекту понятия типа «убеждение» и «вера».

Разрешите с вами не согласиться. Гаврош попытался меня уточнить, но при этом подменил смысл моего тезиса. Априори у меня было написано:
«Но в отличие от вас, он верил в победу коммунизма, и мы верим, т.к. это закономерно»
На что Гаврош написал:
«И Ленин, и Сталин, и мы с вами ортодоксальные большевики, руководствуемся наукой (закономерностями), а значит не верой, а убеждениями.
В этом наше коренное отличие от всяких "левых" партий, сторонников парламентаризма.
Мы революционеры по убеждению»


Вы чувствуете разницу: я говорю «о вере в победу» как «убежденности в победе», а Гаврош - о том, чем мы руководствуемся в жизни «…наукой (закономерностями), а значит не верой, а убеждениями, что мы революционеры по убеждению».

Гаврош объект моего тезиса «отношение к победе» заменил «отношением к науке», о которой я не говорил.

К сожалению, я сначала не уловил подмены и, будучи на своей волне, написал, что «Не вижу принципиальной разницы». Но это я написал в том смысле что «вера в победу» и «убежденность в победе» с точки зрения стилистики не имеют принципиальной разницы. И если бы я написал что «Но в отличие от вас, он был убежден в победе, и мы убеждены, т.к. это закономерно», что изменилось бы?

Все остальное вы слили не по адресу.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение Грин »

Гаврошу
Коллега, я не обижаюсь на критику, просто не люблю, когда занимаются «ловлей блох».
Посмотрите фильм «Гадюка», что ответил начальник треста, когда его «продернули» в стенгазете, как в рабочее время он распивает чаи, и многое поймете.
У нас есть проблемы более серьезные и насущные, которые необходимо было бы обсудить.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение Эдуард Нигмати »

Товарищи, действительно, у каждого из вас есть право открывать новые темы. Давайте воспользуемся этим. Я конечно могу искусственно разделять ветки, но у нас есть люди, которые и в простых компьютерных действиях блуждают. Тогда я их запутаю. На будущее. При возникновении новых мыслей не надо офтопить заводите новые темы, приглашайте туда участников разговора через личку.

В любом случае я рад, что к нам присоединились Критик и Гаврош. Надеюсь на долгое пребывание, как на форуме, так и в совместных действиях.

becck
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 май 2014, 10:33

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение becck »

Прочёл всю тему. Констатирую: из всех точек красного рунета, где becck разместил своё эссе, наиболее полную и развёрнутую критику он получил именно здесь! Симптоматично, что на более старых, раскрученных и многолюдных форумах не нашлось ни одного марксиста, кто продемонстрировал бы такой класс в критическом разборе, как это сделали Грин и Эдуард.


Идеалистическую болтовню религиозных ортодоксов я тут получил, а не развёрнутую критику. Называть ваши аргументы классом в критическом разборе просто смешно.
На других форумах даже тролли с меньшей активностью игнорировали очевидные факты.
А вообще все точки красного рунета (как и вообще левое движение) очевидно деградируют. На ваш форум почти никто не ходит и ничего не обсуждает. Это тоже очевидный и крайне неприятный факт. Красного народного интернет-совета не получается. И конечно благодаря таким псевдомэтрам марксизма как вы. Вы явно занимаетесь откровенной контрреволюцией. Я вас не осуждаю - такова диалектика, такова революция - без таких как вы старообрядцев никуда - и настоящее левое движение усиливается. Только не так как вы это себе прочитали и зафиксировали накрепко в головах.

becck
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 май 2014, 10:33

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение becck »

наткнулся, помимо прочего, на поделку под названием "Отвергнуть Маркса" (http://wadimws.livejournal.com/#post-wadimws-6151), одно название которой может поставить под сомнение саму целесообразность излишней траты времени на работу с этим автором. Впрочем, это может быть и репостом чьего-то чужого текста, поэтому точек над "и" не ставлю. Но имею в виду.


Статья моя. А вы бы статью прочли и озвучили мои ошибки. Ну уж уделите наконец время не форме, не обложке, а сути, а то весь интернет станет думать что вы болтун - "Не читал, но осуждаю".
А статья крайне важна для понимания современных методов борьбы с буржуазией - ибо ситуация складывается так, что буржуазия освоила и присвоила высший материализм, против которого простой материализм, являющийся основой марксизма и основой силы общества, крайне слаб. И у Маркса нет методов экспроприации (ставшим крайне слабым)обществом этих новых сверхматериалистических возможностей буржуазии в угнетении и эксплуатации общества. Будем уповать только на Маркса - сожгут всех за минуту не выходя из кабинетов Белого дома и Капитолия. Потому в начавшейся драке с буржуазией вероятно Маркс может быть помехой, ибо даёт надежду на естественные революционные процессы - которых может в этот раз не быть. Слишком неравны силы. .

оптимист
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 16:23

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение оптимист »

becck писал(а):А статья крайне важна для понимания современных методов борьбы с буржуазией - ибо ситуация складывается так, что буржуазия освоила и присвоила высший материализм, против которого простой материализм, являющийся основой марксизма и основой силы общества, крайне слаб. .


Что Вы понимаете под "высшим материализмом"?
Раскройте, пожалуйста.

Грин
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение Грин »

Becck! Жив курилка!

1. Признайтесь, все-таки мы вашу теорию разделали под орех, и не «идеалистической болтовней», как вы пишите, «религиозных ортодоксов», а научно обоснованными аргументами, из которых вы ни одного не сумели опротестовать. Перечитайте внимательно форум.
И то, что Тролли на вас так не обратили внимания, как мы - это их беда, а не наша, мы честно, критически разобрали ваш опус и опровергли все ваши основные псевдонаучные положения.
Вы пишете: «На ваш форум почти никто не ходит и ничего не обсуждает. Это тоже очевидный и крайне неприятный факт. Красного народного интернет-совета не получается»
Коллега, и тут вы не правы. Смотрите, сколько раз посетили только наш с вами разговор - 7743 человек. Это неплохой показатель Ясно, что какое-нибудь откровенное видео с порно-звездой занимает внимание под 300 000 посетителей, но мы с ними не собираемся соревноваться.
Нас читают заинтересованные товарищи, лидеры рабочих и левых организаций и сверяют свои позиции и оценки с нашими позициями и оценками.
Я несколько лет подряд вел занятия с активом областного совета рабочего союза, и проследил динамику их развития. Если в начале занятий, когда я говорил, что у пролетариата нет своего отчества, то меня никто не понимал, но теперь - рабочие активисты спорят на равных с приезжающими отовсюду представителями различных левых партий и движений.
И задачу нашего сайта мы видим не в привлечении посетителей к обыкновенному трепу, а в оказании им помощи в нахождении правильных ответов на злободневные вопросы, даже на уровне обывателей, которых буржуазия «убивает» утверждениями типа «В СССР секса не было».

2. Далее, цитирую becck: «Статья моя (ссылка на статью http://wadimws.livejournal.com/#post-wadimws-6151 - Грин). А вы бы статью прочли и озвучили мои ошибки. Ну уж уделите наконец время не форме, не обложке, а сути, а то весь интернет станет думать что вы болтун - "Не читал, но осуждаю"».

Коллега, посмотрел вашу статью, и действительно прочитать всю –не хватило сил – обыкновенный, не несущий никакой информации, треп в жанре эссе, написанном возвышенным штилем, почти в стихах.
Одно только ваше заявление, что «Материалистическое учение Маркса должно быть отвергнуто вместе с уходом материалистических основ общества, которое оно изучает и описывает. И нет никакой уверенности, что мы сможем вернуться к нему снова» - чего стоит.

Вы только вдумайтесь, что вы написали: «Материалистическое учение Маркса должно быть отвергнуто вместе с уходом материалистических основ общества...».
Скажите, а куда, по-вашему, делись «материалистические основы общества»? Ведь они присущи живой материи, а она пока существует. Общество материально, взаимоотношения между индивидуумами в обществе тоже материлизованы, они тоже никуда не делись.

И далее: «Человеческое общество и его хозяйственное устройство, формируемое его отношениями, стало рушиться с того момента, когда высшие достижения науки и производства, неизменно принадлежащие буржуазии, связанной с государством, стали приобретать сверхобщественный или внеобщественный характер, то есть стали обладать свойствами, позволяющими останавливать и предотвращать формирование естественных для марсксистского материализма общественных отношений или игнорировать их. - То есть избавиться от необходимости исполнять созревшие требования общественных отношений и общества в нём участвующего»

Что значит рушится человеческое общество и его хозяйственное устройство? Куда делись общественные отношения? Куда делись экономические законы? Они что пропали? Разве их можно игнорировать?

Коллега, извините, но это, если мягко, по-научному, сказать, обыкновенный идеализм. А по-простому, по-рабочему – это обыкновенная ахинея буржуазного либерального интеллигента.

becck
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 22 май 2014, 10:33

Re: ТЕЗИСЫ О КЛАССАХ И КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ. ОСНОВЫ НЕОПРОЛЕТАРИ

Сообщение becck »

Смотрите, сколько раз посетили только наш с вами разговор - 7743 человек. Это неплохой показатель Ясно, что какое-нибудь откровенное видео с порно-звездой занимает внимание под 300 000 посетителей, но мы с ними не собираемся соревноваться.
Нас читают заинтересованные товарищи, лидеры рабочих и левых организаций и сверяют свои позиции и оценки с нашими позициями и оценками.


Вы прям рассмешили меня. И думаю всех тех, кто читает эту переписку, умеет считать и сравнивать числа.
Мягко говоря, будьте реалистичнее и не занимайтесь самоудовлетворением - 7 743 просмотра - пустое место на фоне нового реального коммунистического - общенародного многомиллионного коммуникационного эфира. О каком вашем материализме может идти речь когда вы числа не можете адекватно воспринять и сделать на их основе выводы.

Скажите, а куда, по-вашему, делись «материалистические основы общества»? Ведь они присущи живой материи, а она пока существует. Общество материально, взаимоотношения между индивидуумами в обществе тоже материлизованы, они тоже никуда не делись.

Что значит рушится человеческое общество и его хозяйственное устройство? Куда делись общественные отношения? Куда делись экономические законы? Они что пропали? Разве их можно игнорировать?
Коллега, извините, но это, если мягко, по-научному, сказать, обыкновенный идеализм. А по-простому, по-рабочему – это обыкновенная ахинея буржуазного либерального интеллигента.

Это у вас материалистические основы "куда-то делись". А у меня они преобразовались в такой материализм, который был неведом ни Марксу, ни Ленину. Вы впариваете, извиняюсь, людям мол всё хорошо, рост силы и возмущение масс это неизбежно - а далее неизбежна и победа общества. А вы расскажите миллиардам людей как справиться с маленькой ядерной ракетой, способной уничтожить континент, которая находится например в чемоданчике Рокфеллера? Или расскажите как справиться со специально изобретённым вирусом способным за день уничтожить всех революционеров на планете желающих экспроприации. И этот вирус и антидот находится непосредственно в нагрудном кармане высшего буржуа. Расскажите как справиться простым рабочим с неуничтожаемыми боевыми роботами которые создаются олигархическими государствами повсеместно - для безвозмездного изъятия результатов труда в свою пользу?
Расскажите что делать обществу когда олигархия создаст и присвоит автономные комплексы собственного жизнеобеспечения и привычная экономика просто исчезнет?
Вы не расскажете этого - вы этого не понимаете и не осознаёте эту наступившую реальность. Вы будете балаболить гениального Маркса во первых не понимая его, а во вторых забыв его пересматривать, дополнять, где -то отказаться в зависимости от творящейся вокруг реальности. Действуя так вы очевидно действуете как враг общества, как преступник.

Закрыто