О причинах крушения СССР....

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Грин »

Коллеги, во первых, не следует на таком форуме так легкомысленно шутить,
а во-вторых, как говорят в Одессе: "В каждой шутке есть только доля шутки".

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Эдуард Нигмати »

оптимист писал(а):
Уважаемый Гаврош, пока не могу определиться на чьей стороне истина - на стороне Маркса и Сталина или на Вашей?
Нужно крепко поразмыслить. Будет время подумаю.
Заодно и выясню чтО есть обмен натуральными продуктами (продуктообмен): низшая или высшая форма обмена?

Просто нужно прекратить перевирать Сталина и тогда выяснится, что истина на стороне Маркса и марксиста Сталина, а не на стороне странным образом теоретизирующих тут лиц.

Это точка зрения ВКП(б) и ЦК ВКП(б).

В третий раз повторяю в этой ветке Сталин не понят, и у обсуждающих явным образом нет желания перечитать первоисточники и изучить свершившуюся уже историю. Не так как это описано в миллионе пустопорожних статей на эту тему, а так как оно было на самом деле.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Эдуард Нигмати »

Гаврош писал(а):Всё дело в том, уважаемый Эдуард Нигмати, что наше "теоретизирование" ушло далеко в сторону от темы форума.
Оптимиста интересует распределение при социализме. Но ведь в начале 50-х перед Советской властью стояла совершенно иная задача. Не проблемы распределения, а развитие сельского хозяйства на уровень промышленного производства. Только доведя колхозно-кооперативную собственность на уровень промышленности, когда в СССР осталась бы только одна, ГОСУДАРСТВЕННАЯ собственность как в промышленности, так и в сельском хозяйстве, можно было говорить о завершении строительства социализма и о социалистическом распределении

Проблема в том, что:
1) Причины крушения СССР лежат совершенно в стороне от взаимодействия двух форм социалистической собственности. А так как крестьянства ни в каком виде в нашей стране больше не существует, то и само обсуждение проблем преобразования колхозной собственности в эти дни утратило какую-либо актуальность. Но не утратила актуальность тема возможности отступления социализма. Кроме того, постановка вопроса слишком истеричная "причины крушения". Это паника, причем паника в момент боя, а в момент боя за панику и до расстрела перед строем можно добраться. Но отступление возможно. Оно случилось. Почему? И как теперь вернуть порядок в коммунистическое движение запаниковавшее, начавшее искать каких-то преступников в прошлом, и не видящее материальных оснований возможности отступления, а следовательно и преодоления этих материальных оснований. Вот как должен быть поставлен вопрос, чтобы на него не смотрели косо коммунисты.
2) Сталин НЕ ставил задачу преобразовать колхозно-кооперативную собственность в государственную. Более того он считал такой путь с одной стороны маловероятным, с другой совершенно неправильным, так как это было бы воспринято как экспроприация крестьянства.
3) Сама проблема товарных отношений связана не только с тем, что существовали две формы социалистической собственности. Она, прежде всего, связана с тем, что еще не до конца овладели стоимостью, т.е. отмирание товарных отношений связано с созданием изобилия, с возможностью не подчиняться стоимости, а диктовать рынку его гибель. Об этом еще в начале 1941 года Сталин сказал совершенно однозначно.
4) Наконец, отмирание колхозной собственности как обособленной должно было проходить вне превращения ее в государственную, а на других направлениях, что разжевывать не буду. Ищите сами - и вы, и оптимист. А вот когда найдете, тогда можно поговорить и о высоком...

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Эдуард Нигмати »

Гаврош писал(а):А вот это интересно. В каком направлении должна была развиваться колхозная собственность, чтобы в СССР осталась одна, государственная форма собственности?
Ведь только при единой, государственной форме собственности(отсутствии классов) Советская власть могла могла замирать и, как собственник, передавать эту собственность в управление обществу. А это уже условия коммунистического общества, где нет товаров с их себестоимостью и ценой, а есть просто продукты производства.


Перечитайте Сталина, а не учебник и дурные статьи. И тогда увидите.

1) Сталин не считал государственную собственность вершиной общенародной собственности, а только вынужденной самой начальной формой социалистической собственности.
2) Что он требовал, да буквально требовал, не вести колхоз в сторону государственной собственности, что это есть экспроприация крестьянства, а развивать колхоз из артели в коммуну путем постепенных, поэтапных переходов.
3) Что вы утрируете крестьянский вопрос, буквально навязывая его в своих текстах, и что сквозь это утрирование сквозит и зиновьевский уклон и хрущевщина. Да и паника - тоже, характерная для любого уклона.

Прислушайтесь, соскочите с позиции чревовещателя, переворошите хотя бы Сталина, чтобы понять о чем вам говорю, вот тогда может быть и распознаю в вас большевика, а не болтуна повторителя расхожих истин, зачем-то пожелавшего быть замеченным.

Ссылок не даю. Ищите сами. Так и научитесь...

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Эдуард Нигмати »

Тему о косыгинской реформе начатую оптимистом выделил в отдельную ветку.

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Грин »

Цитирую Гавроша «В процессе реставрации капитализма в СССР сформировались буржуазные нации и буржуазные республики, тяготеющие к сепаратизму.
СССР, став капиталистическим государством, не мог оставаться союзным, социалистическим государством и объективно распался на буржуазные государства»


Прочитав этот тезис, меня замучили смутные сомнения, что здесь все же что-то не так.
Мне кажется, неправильная посылка, что СССР стал капиталистическим государством, привела вас к неправильным выводам, особенно насчет объективности распада СССР, и формирования буржуазных наций.

Во-первых, хоть в СССР и шел процесс сворачивания социалистической экономики и социализма, но СССР так до конца и не стал капиталистическим государством. Капиталистическими стали его республики, но уже после его разделения. Несмотря на все перекосы, в СССР до последнего момента сохранялся социализм, и в республиках его пришлось еще очень долго добивать.

Во-вторых, говорить о том, что в СССР вновь сформировалась буржуазная нация тоже некорректно. В СССР не было главного признака буржуазных наций – это деление их на угнетаемые и угнетающие нации.

Буржуазные нации возникают в период ликвидации феодальной раздробленности и
развития капиталистических отношений, когда складывался общенациональный рынок. Неужели в последнее пятилетие существования СССР был такой период?

В СССР не было непримиримых классовых противоречий разъедающий нации. В СССР между нациями было взаимопонимание и сотрудничество, нации превратились в социалистические, шло сближение наций. В 1991 году более 80% советского народа проголосовало за сохранение Советского Союза.

Сомнительно, чтобы в таких условиях был возможен обратный переход в буржуазную нацию. Это, скорее всего, произошло уже после разрушения СССР и приватизации собственности, когда появились реальные антагонистические классы.

Поэтому, думаю, что для изучения причин разрушения СССР надо рассматривать не нации, а народившуюся буржуазию, которая своим оружием разрушения приняла национализм.

Буржуазия опиралась на национальные элиты – на интеллигенцию, которая является носителем национального самоосознания, вместе им удалось задурить головы части народа, но можно ли говорить, что от этого советские нации стали буржуазными?

Национальное самосознание народов происходило в СССР и ранее, например, в 20-годы, когда в Средней Азии из Туркестанской республики образовались новые советские социалистические республики, партия и советское правительство этому способствовали. Аналогично происходило и в Закавказье. Антагонистических противоречий там уже не было. Но они разделились, но дружба народов от такого деления только выиграла.
Значит причина не в этом?

Неосовок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 июн 2015, 03:02

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Неосовок »

Вы тут все до сих пор спорите о юридических формах собственности ?

Я же тут на странице 5 этого обсуждения всем вам напомнил, что эти юридические формы являются отражением форм производственных отношений (форм отношений собственности).

Если до кого не доходит, то прочитайте (перечитайте) 1-ю главу "Немецкой идеологии" и предисловие к "Критике...", и перечитывайте до тех пор, пока до вас всех не дойдет фундамент истмата, т.е. пока вы не "станете на материалистические ноги".

А потом тот, до которого наконец дойдет, может переходить к политэкономии, т.е. к выяснению содержания специфически-конкретных форм отношений собственности (форм производственных отношений).

Я вам всем эти формы раскладывал (5-я страница этого обсуждения) "на пальцах", чтобы не возникало даже мысли о бредятине типа Гаврошевского "ТДО являются сущностью капиталистического производства" и т.п.

А уж потом, когда до вас дойдет и это, то вспомните еще одно мое напоминание вам всем (та же 5-я страница обсуждения): сущность диктатуры пролетариата - это более или менее быстрая замена всех частнособственнических форм производственных отношений формой "отношения непосредственно общественного присвоения" (она же: форма "отношения коммунистической собственности" и "коммунистические производственные отношения").

Тот, до кого это дойдет, тот сможет понять крах диктатуры пролетариата в СССР по существу: примерно в 1953-56 гг. движение многоукладной экономики к коммунистическим отношениям собственности сменилось расширенным воспроизводством частнособственнических отношений, сначала мелкотоварных, из которых потом и развились капиталистические, а сознание, как вся надстройка вообще, отразила эту деградацию базиса.
Процесс принял характер воспроизводства условий как результатов, который и зкончился декабрем 1991 г.

А тот, кто не поймет, - фрик, а не коммунист.

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Грин »

Коллеги, социализм не может рождаться внутри капиталистического строя. При капитализме возникают только материальные предпосылки для перехода к социализму (крупная промышленность и пролетариат). Вы когда теоретизируете, заглядывайте иногда в учебник политэкономии.

Политическая экономия.- Учебник.- 1954 г., Глава 22, С.316-317.
http://anticomprador.ru/Uchebnik/ch22.htm

«Пролетарская революция принципиально отличается от всех предшествовавших ей революций. При переходе от рабовладельческого строя к феодальному и от феодального к капиталистическому одна форма частной собственности заменялась другой формой частной собственности, власть одних эксплуататоров сменялась властью других эксплуататоров. Поскольку у всех эксплуататорских общественных формаций имелась однотипная основа — частная собственность на средства производства, — новый экономический уклад постепенно созревал в недрах старого способа производства. Так, буржуазная революция начинается обычно при наличии более или менее готовых форм капиталистического уклада, выросших и созревших ещё в недрах феодализма. Основная задача буржуазной революции сводится к захвату власти буржуазией с тем, чтобы привести эту власть в соответствие с наличной капиталистической экономикой. Буржуазная революция захватом власти обычно завершается.

Пролетарская революция ставит своей целью замену частной собственности на средства производства общественной собственностью и ликвидацию всякой эксплуатации человека человеком. Она не застаёт каких-либо готовых форм социалистического хозяйства. Социалистический уклад, основанный на общественной собственности на средства производства, не может вырасти в недрах буржуазного общества, основанного на частной собственности. Задача пролетарской революции состоит в том, чтобы, установив власть пролетариата, построить новую, социалистическую экономику»

Грин
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение Грин »

Цитирую Гавроша : «… Слова "рождается" и ВЫРАСТИ имеют совершенно различные значения оценки общественного движения».

Коллега, здесь действует не логический закон тождественности понятий, а закон непротиворечия.

Если классики учат нас, что капитализм вырастает из феодализма, то это означает, что он там и зарождается, а, если уж социализм не вырастает из капитализма, то это значит, что он там и не рождается.

Вы пишите, что слово "рождается" вы взял в кавычки преднамеренно, чтобы подчеркнуть "материальные предпосылки для перехода к социализму" или развитие производительных сил (общественный характер производства и частно-капиталистическое присвоение).

Но, под словом «рождается» никаким образом нельзя понимать «материальные предпосылки». Это все равно, что сказать друзьям, что у вас родился ребенок, а на самом деле вы только достигли материального благополучия в семьи, чтобы можно было такого ребенка завести

И прав Оптимист, что если под социализмом понимать социалистические идеи, то они рождаются в голове, но если понимать социалистические производственные отношения, то они рождаются только после победы социалистической революции.
Надо просто точнее изъясняться, чтобы у читателей не возникало двусмысленностей. В этом Критик был прав.

SerjKramar
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 22 мар 2020, 22:50

Re: О причинах крушения СССР....

Сообщение SerjKramar »

Ростки социализма есть и в семье . Доходы распределяются планово и с выравниванием , то есть не согласно вкладу каждого члена . Пользуются общим достоянием и те кто в данный момент не работает ( болеет , учится , ищет и пр. ) , и те , кто работают . Те , кто получают меньше , не урезаются в праве пользования общим достоянием семьи . Есть личные вещи , но в целом доступ к общему имеют все . Взаимная поддержка ... Социализм это в какой-то степени внесение семейного характера в общество . Вспомним какие были взаимоотношения при СССР с соседями , на работе , да даже с родственниками , и вообще между гражданами . Они были теплее и доверительнее . Такая патриархальная и древняя структура , как семья , и то говорит в пользу и за прогрессивность именно социализма . Если иметь конечно в примере нормальную семью . Мы живём сейчас в мире , который напоминает как раз семью . где каждый сам за себя и по-себе .

Ответить