Страница 2 из 4

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 15 мар 2015, 11:47
puzovai
Грин писал(а):Не менее важный, и не менее принципиальный вопрос:
Является ли процесс уничтожения частной собственности объективным, то есть не зависящим от воли и желания человека? Или же он субъективен и зависит от воли и желания человека? …
…Процесс был бы субъективным, если бы какая-либо организация (политическая партия) могла бы влиять не на рост политического сознания пролетариата, что действительно необходимо делать в период, предшествующий революции, а на рост производительных сил, ускоряя создания новых средств производства. Но влиять на это в современных условиях может только капиталист, влияние на принятие решений которым, любая оппозиционная партия иметь не может.

Здесь автор сам себе противоречит, если капиталист, может повлиять на рост производительных сил, то это означает, что процесс все таки субъективный.
В чем противоречие? Если бы у капиталиста был выбор, тогда этот процесс был бы субъективным.
А есть ли выбор у капиталиста? Если он не остановит рост производительных сил и в конце концов, заменит рабочих на машины-автоматы, он вообще не получит прибавочную стоимость. Сама экономика, желание капиталиста получать прибыль, ВЫНУЖДАЕТ его останавливать рост производительных сил. У капиталиста нет ВЫБОРА. Поэтому этот процесс объективный.

Понимаю, что скажу крамолу, но процесс уничтожения частной собственности является объективным и не зависит от воли и желания человечества.
Но этот процесс в силу объективности роста производительных сил с неизбежностью приведет к уничтожению частной собственности, а значит к переходу к социализму. И этот переход будет сделан революционным путем, потому что усиление социальной напряженности, возникшей независимо от воли и желания капиталиста, может разрешиться именно на пике недовольства и только взрывным действием-революцией.

Это троцкистский тезис, который лишает пролетариат революционной перспективы – надо ждать, когда частная собственность полностью себя исчерпает – вот только тогда придет революция. Это неверно. Этот процесс субъективно-объективный, пролетариат может на это повлиять, установив диктатуру пролетариата, обобществив средства производства и начав строительство социализма.
Объективно-субъективный!?!? Я поэтому и написал, что это может быть для кого-то крамолой. Но изменить надстройку, не имея необходимого базиса, еще никому не удавалось. Впрочем, действительно, для меня это самый тяжелый и неприятный вывод. Возможно, кто-нибудь, без эмоций, без ярлыков и бессильного внутреннего нетерпения, даст свой вариант развития.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 15 мар 2015, 15:07
Грин
Александру №275
Цитирую: "Теперь обратимся к опыту который -как известно -главный источник знания- советскому. Насильственно обобществленное узурпировавшим власть пролетариатом в реалии оказалось НИЧЬИМ и привело только к бесхозяйственности и повальному воровству. Советский фольклор -" Ты здесь хозяин -а не гость - тащи с завода каждый гвоздь" .

Да теперь окончательно видно, что ваше мышление на уровне тащивших гвозди. Обобществленная собственность не была ничьей, она была общественной в форме государственной собственности, собственностью пролетарского государства, она работала на все общество, и все ее берегли и охраняли. Но в семье не без урода, были конечно те, что тащили, но им давали по рукам. Т.е. социалистическое государство было на страже общественной собственности.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 15 мар 2015, 15:30
alexandr275
Грин писал(а):Александру №275
Цитирую: "Теперь обратимся к опыту который -как известно -главный источник знания- советскому. Насильственно обобществленное узурпировавшим власть пролетариатом в реалии оказалось НИЧЬИМ и привело только к бесхозяйственности и повальному воровству. Советский фольклор -" Ты здесь хозяин -а не гость - тащи с завода каждый гвоздь" .

Да теперь окончательно видно, что ваше мышление на уровне тащивших гвозди. Обобществленная собственность не была ничьей, она была общественной в форме государственной собственности, собственностью пролетарского государства, она работала на все общество, и все ее берегли и охраняли. Но в семье не без урода, были конечно те, что тащили, но им давали по рукам. Т.е. социалистическое государство было на страже общественной собственности.
Вновь ругаетесь -некрасиво. Я привел советский фольклор - то, что сам народ говорил про свой завод.
Могу добавить - "Что бы ты жил на одну зарплату "- блестящий Гайдай . А в Одессе ,вообще, спрашивали -"не сколько ты зарабатываешь" -а" что ты имеешь ?" Воровали в России -как и в мире -всегда. Строители нового мира сделали воровство -после насильственного обобществления нормой жизни >

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 15 мар 2015, 15:49
Грин
Для puzovai
…разделение труда возникло как желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека. Разделение труда это не причина, а следствие. Вы можете дать свой вариант того, что послужило стимулом для одного человека, эксплуатировать другого.
Нет. Это идеализм. Разделение труда от желания человека не может возникнуть, оно возникло от производственной необходимости для увеличения производительности труда, и именно разделение труда позволило и до сих пор позволяет эксплуатировать человека человеком.

Средства производства, пусть даже примитивнейшие, не создают прибавочной стоимости. «Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения… это изменение (прибавочная стоимость)* может возникнуть только из потребительной стоимости товара, как таковой…Но извлечь стоимость (прибавочную)* из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости… И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила.» Капитал-23том-отдел второй-превращение денег в капитал-купля и продажа рабочей силы. *Мои комментарии. У капиталиста будет все: и средства производства и предметы труда, но до тех пор, пока к ним не будет приложен труд человека-рабочая сила, капиталист не получит прибавочной стоимости. Рабочая сила, это действительно единственный источник получения прибавочной стоимости в промышленном капитале.
Вы продолжаете утверждать, что рабочая сила единственный источник прибавочной стоимости, я считаю, что не единственный – нужны еще и средства производства. Что рабочий может сделать даже без каменного ножа или топора? Даже без палки банан не собьешь. Только вот если он будет нянчить этого капиталиста, и задницу ему вытирать голой рукой, а не бумагой или полотенцем, т.к. это тоже орудие или средство труда (средства производства).
О роли рынка в своих замечаниях я писал.

Видите ли, экономические условия, которые, по-Вашему, обуславливают историческое развитие, есть функция роста производительных сил. Говоря проще, рост производительных сил меняет экономические условия.
Скорее всего - наоборот. Экономические условия создают условия к росту производительных сил. Не было бы потребности общества, не создавались бы экономические условия, не было бы стимула к росту производительных сил.

Простите, не могу понять. Если капиталист заменит рабочую силу на автоматы, то, как я уже писал выше, прибавочная стоимость создается только рабочей силой. Он, капиталист, что, дурак?
Коллега, вы что никогда не видели заводы-автоматы? Автоматические линии, где в центральном посту управления у пульта сидит один человек – оператор?

Если капиталист будет использовать станки-роботы, он вообще не получит прибавочной стоимости.
Интересно, а что же тогда получит капиталист? Он что, со своей высокой производительностью и дешевыми станками - разорится?
Нет, он получит на рынке прибыль, при условии, что нет кризиса перепроизводства, и у покупателей есть еще деньги.
И здесь один рабочий-оператор даст капиталисту такую прибавочную стоимость, какую он бы получил от 1000 рабочих.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 16 мар 2015, 01:29
Эдуард Нигмати
puzovai писал(а):
Эдуард Нигмати писал(а):Есть три принципиальные ошибки в этом тексте.

Я совсем не хочу ударить вам по рукам в вашем самостоятельном движении к марксизму. Но, между тем, сама эта самостоятельность, к сожалению, подтверждается отсутствием марксизма в вашем тексте. И было бы хорошо, если вы вместо попыток доказать справедливость своих высказываний, сами пробежались бы вдоль них критическим взором, вооружившись хорошей литературой.

Что значит хорошая литература в данном случае.

Нужно прочитать или перечитать, если знакомились с текстами давно как минимум две книжки Энгельса:
1) Происхождение семьи, частной собственности и государства.
2) Анти-Дюринг. Переворот в науке, произведенный г. Евгением Дюрингом.

Хорошо бы после этого освоить как минимум первый том Капитала.

Если бы вы сделали это, то заметили бы, что я не зря указал вам на ваши ошибки. Давайте попробуем сразу определиться почему эти замечания важны.

Вот, например, такое ваше высказывание.

Ну так и работал бы, не нанимая других. Что мешало? Вернее, что заставило нанимать других (приковывать рабов, прикреплять крестьян, экономически принуждать рабочих)?


В этом, как будто наивном вопросе, заключается и ответ. Природа человека дурна, он склонен быть жадным, ленивым и эксплуатировать других. Но это ваш ответ и этот ответ неправильный. Его опровергают не книжки, а факты, которые в этих книжках хорошо описаны, и которые нашли подтверждение и в современных исследованиях.

А факты таковы. Возьмем, например, историю человечества во всем временном объеме. И получится, что несколько сотен тысяч лет человек жил при первобытном коммунизме, когда не существовало никакой эксплуатации человека человеком и только 8 тысяч лет при частной собственности и эксплуатации. Что же было с дурной природой человека на протяжении гораздо большего промежутка его существования?

Далее. Если природа человека дурна и если он склонен к жадности, накопительству и эксплуатации другого человека, то никакое развитие производительных сил, никакое производство могильщиков не приведет его к коммунизму, а приведет только к новым формам эксплуатации. Марксизм в своей основе видел диалектику в том, что человечество вышло из первобытного коммунизма, необходимо внедрило неравенство, которое способствовало взрывному развитию производительных сил и на новом витке вернется к коммунизму, как сознательному обществу.

Отсюда. Человек не плох, не хорош, он думает и поступает так, как ему диктуют сложившиеся экономические отношения в данном месте, в данном обществе, на данном историческом этапе.

На сегодня хватит. Нужно бы разобрать ваши ответы полностью. Но если состоится диалог, мы сделаем это вместе с вами.

С надеждой на теоретический рост.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 16 мар 2015, 02:54
Грин
Александру №275
Цитирую: "Вновь ругаетесь -некрасиво. Я привел советский фольклор - то, что сам народ говорил про свой завод.
Могу добавить - "Что бы ты жил на одну зарплату "- блестящий Гайдай . А в Одессе ,вообще, спрашивали -"не сколько ты зарабатываешь" -а" что ты имеешь ?" Воровали в России -как и в мире -всегда. Строители нового мира сделали воровство -после насильственного обобществления нормой жизни >"


Ругаюсь потому, что вы вновь пытаетесь клеветать на нашу жизнь. Воровство в СССР не было нормой жизни, с ним боролись, и подавляющее число советских граждан были честными людьми. Но в семье не без урода - были и воры. Но это были единицы.

А то, что вы называете советским фольклором, в основном к нам вбрасывали с запада. Там были целые институты, которые для нашего разложения сочиняли и вбрасывали нам черный юмор - стишки типа: «Мальчик в поле нашел пулемет, больше в деревне никто не живет». антисоветские анекдоты. Им способствовали и наши писатели-сортирики типа Жванецкого или Задорного, а также «детский писатель» Григорий Остер, который портил наших детей своими плохими советами, вместо четкого и понятного Маяковского «Что такое хорошо и что такое плохо?», он на неокрепшие детские души подкидывал, что настоящий мальчишка должен утром разбить в подъезде лампочку, дернуть соседскую девочку за косичку и т.п. Это все были идеологические диверсии против советского народа.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 16 мар 2015, 18:20
puzovai
Эдуард Нигмати писал(а):
puzovai писал(а):
Эдуард Нигмати писал(а):Есть три принципиальные ошибки в этом тексте.

Попробую ответить.
В этом, как будто наивном вопросе, заключается и ответ. Природа человека дурна, он склонен быть жадным, ленивым и эксплуатировать других. Но это ваш ответ и этот ответ неправильный. Его опровергают не книжки, а факты, которые в этих книжках хорошо описаны, и которые нашли подтверждение и в современных исследованиях.
Я не говорю, что природа человека дурна и т.д. И это не мой ответ.
Мой ответ о природе человека такой же, как и Ваш:

Отсюда. Человек не плох, не хорош, он думает и поступает так, как ему диктуют сложившиеся экономические отношения в данном месте, в данном обществе, на данном историческом этапе.
Попытаюсь ответить более развернуто.
Приведу цитату.
«…Чем меньше развит труд, чем более количество его продуктов, а следовательно, и богатство общества, тем сильнее проявляется зависимость общественного строя от родовых связей. Между тем в рамках этой, основанной на родовых связях структуры общества все больше и больше развивается производительность труда, а вместе с ней – частная собственность и обмен, имущественные различия, возможность пользоваться чужой рабочей силой и тем самым основа классовых противоречий: новые социальные элементы, которые в течение поколений стараются приспособить старый общественный строй к новым условиям, пока наконец, несовместимость того и другого не приводит к полному перевороту». Ф.Энгельс «Происхождение семьи, частной собственности и государства» Предисловие к первому изданию 1884 года, абзац 2.
Скажу проще, выделив отдельные элементы:
-Рост производительных сил общества создает возможность пользоваться чужой рабочей силой, создает возможность эксплуатации одного человека другим.
Думаю, не погрешил в смысловой тождественности обоих предложений?
Появляется возможность. И здесь я задал вопрос. А что может побудить человека воспользоваться открывшейся возможностью, в чем заключается побудительный мотив, стимул? И ответил: желание человека удовлетворить свои потребности путем эксплуатации другого человека. Это желание человека можно раскрыть: лень и жадность.
Соответственно, чтобы исчезла эксплуатация человека человеком, необходимо закрыть эту возможность пользоваться чужим трудом, а это возможно только при дальнейшем развитии производительных сил общества.


Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 16 мар 2015, 18:49
puzovai
Грин писал(а):Для puzovai
…разделение труда возникло как желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека. Разделение труда это не причина, а следствие. Вы можете дать свой вариант того, что послужило стимулом для одного человека, эксплуатировать другого.
Нет. Это идеализм. Разделение труда от желания человека не может возникнуть, оно возникло от производственной необходимости для увеличения производительности труда, и именно разделение труда позволило и до сих пор позволяет эксплуатировать человека человеком.

Я про стимул, мне про разделение труда. Стимул субъективен по определению, стимул есть только у человека.
Средства производства, пусть даже примитивнейшие, не создают прибавочной стоимости. «Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения… это изменение (прибавочная стоимость)* может возникнуть только из потребительной стоимости товара, как таковой…Но извлечь стоимость (прибавочную)* из потребления товара нашему владельцу денег удастся лишь в том случае, если ему посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости… И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это – способность к труду, или рабочая сила.» Капитал-23том-отдел второй-превращение денег в капитал-купля и продажа рабочей силы. *Мои комментарии. У капиталиста будет все: и средства производства и предметы труда, но до тех пор, пока к ним не будет приложен труд человека-рабочая сила, капиталист не получит прибавочной стоимости. Рабочая сила, это действительно единственный источник получения прибавочной стоимости в промышленном капитале.
Вы продолжаете утверждать, что рабочая сила единственный источник прибавочной стоимости, я считаю, что не единственный – нужны еще и средства производства. Что рабочий может сделать даже без каменного ножа или топора? Даже без палки банан не собьешь. Только вот если он будет нянчить этого капиталиста, и задницу ему вытирать голой рукой, а не бумагой или полотенцем, т.к. это тоже орудие или средство труда (средства производства).
О роли рынка в своих замечаниях я писал.
Я не только утверждаю. Средства производства – это постоянная составляющая капитала. А зарплата рабочего, откуда и берется прибавочная стоимость-есть величина переменная. А если исчезает рабочий, исчезает зарплата, исчезает прибавочная стоимость.
Видите ли, экономические условия, которые, по-Вашему, обуславливают историческое развитие, есть функция роста производительных сил. Говоря проще, рост производительных сил меняет экономические условия.

Скорее всего - наоборот. Экономические условия создают условия к росту производительных сил. Не было бы потребности общества, не создавались бы экономические условия, не было бы стимула к росту производительных сил.
Потребности ведут к созданию новых орудий производства (средств труда), новых технологий, новых материалов, что и равняется росту производительных сил. А уже возросшие производительные силы ведут к смене экономических условий и экономических отношений.
Простите, не могу понять. Если капиталист заменит рабочую силу на автоматы, то, как я уже писал выше, прибавочная стоимость создается только рабочей силой. Он, капиталист, что, дурак?

Коллега, вы что никогда не видели заводы-автоматы? Автоматические линии, где в центральном посту управления у пульта сидит один человек – оператор?
Конечно видел? Но сидят операторы, обслуживающий персонал, это не совсем завод-автомат. А раз есть люди, значит есть и прибавочная стоимость. Или Вы считаете обслуживающий персонал и оператора не рабочими. Я же говорю, о безлюдной технологии, где нет рабочих, никаких нет. Вот при капитализме такого не будет, а при коммунизме – обязательно.
Если капиталист будет использовать станки-роботы, он вообще не получит прибавочной стоимости.
Интересно, а что же тогда получит капиталист? Он что, со своей высокой производительностью и дешевыми станками - разорится?
Нет, он получит на рынке прибыль, при условии, что нет кризиса перепроизводства, и у покупателей есть еще деньги.
И здесь один рабочий-оператор даст капиталисту такую прибавочную стоимость, какую он бы получил от 1000 рабочих.
Извините, но это уже было объяснено выше.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 16 мар 2015, 21:54
Грин
Для puzovai

Уважаемый, о чем же мы спорим? У нас действительно получается: я вам - про Фому, вы мне - про Ерему. В ваших вопросах и ответах нет никакой логики.

1.Вы пишете «…разделение труда возникло как желание человека удовлетворять свои потребности путем эксплуатации другого человека. Разделение труда это не причина, а следствие.»
Т.е. вы пишете про разделение труда, которое возникло как желание человека, и что оно является его следствием. И вдруг предлагаете мне ответить на другой вопрос: « что послужило стимулом для одного человека, эксплуатировать другого?»
Стимулом эксплуатировать другого человека возможно и является человеческое желание, но разделение труда от этого никак не могло возникнуть.

2. Далее. Вы заявили, что рабочая сила - единственный источник прибавочной стоимости, я вам возразил, что не единственный – нужны еще и средства производства. Вы же мне в ответ совершенно о другом «если исчезает рабочий, исчезает зарплата, исчезает прибавочная стоимость».?
Я с этим даже и не спорил. Я только утверждал то, что для получения прибавочной стоимости необходимы еще и средства производства. Ведь не зря капиталист внедряет машины, с их помощью он стремится увеличить прибавочную стоимость. Чтобы понять это, коллега, вам надо разобраться с абсолютной, относительной и избыточной прибавочной стоимостью.

Re: Где, когда и как наступит социализм

Добавлено: 17 мар 2015, 02:34
Грин
Для puzovai
В дополнение к сказанному.

Коллега, вы путаете понятия «экономические условия» и «экономические отношения». Это суть разные вещи, и рост производительных сил меняет не экономические условия, а экономические отношения.

Экономические условия составляют ту среду, обстановку, в которой возникают экономические, производственные отношения. Это суть внешние условия по отношению к ним, без которых они существовать не могут.

Экономические условия - это выгодное расположение производства, близость к сырью, близость к торговым путям и т.п.

А экономические и производственные отношения суть внутренние отношения – это отношения между людьми, которые складываются между людьми при производстве, распределении, обмене и потреблении благ.