Работники умственного труда - рабочие?

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Тебе же знакомо понятие становящийся рабочий класс, так оно и есть. Но ведь не больше? Почему нужно сказать раньше чем случится? Я скажу больше, и промышленный рабочий класс сегодня еще становящийся рабочий класс, ровно в той мере, насколько рабочий хочет купить токарный станок. Просто для последних эти иллюзии уже меньше значат.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Тебе же знакомо понятие становящийся рабочий класс, так оно и есть. Но ведь не больше? Почему нужно сказать раньше чем случится? Я скажу больше, и промышленный рабочий класс сегодня еще становящийся рабочий класс, ровно в той мере, насколько рабочий хочет купить токарный станок. Просто для последних эти иллюзии уже меньше значат.

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок Эдуарду Н.
Я согласен с вашим замечанием, касающегося уточнения определения пролетариата «…в настоящий исторический момент…» . У меня в определении было слово «…сегодня…», но я его сознательно убрал, т.к., к сожалению, на сегодня даже эта группа пролетариата не готова к борьбе, поскольку еще не является по Марксу «классом для себя», он еще пребывает в состоянии «класс в себе».

Согласен я и с тем, что интеллигенция неоднородна. Согласен, что ИТРовцы близки к рабочему классу, но мое мнение неизменно - они все равно не являются рабочим классом.
Да, инженеры, ИТР тоже участвуют в производстве, но опосредовано и это накладывает определенный отпечаток.

Пролетарий это человек, который может существовать только за счет продажи своей рабочей силы, а не труда. Спросите, причем здесь труд?
Дело в том, что при капитализме трудятся не только пролетарии, но и хозяин, и управленец, они опосредовано работают над созданием продукта, иногда больше рабочего, они организуют производство, но их не считают пролетариатом, потому что они в поте лица выбивают из рабочих прибавочную стоимость. И этот труд как раз умственный. Разве можно их назвать пролетариями умственного труда?
Кстати управленец тоже наемный человек, но он получает зарплату от труда который произвел рабочий – он служит хозяину. От этого название служащие.

Непосредственным производителем является рабочий, его труд контролируется жестко. Он производитель коллективный, мыслительный же процесс индивидуальный, от этого развивается соответствующая психология: у пролетариата – коллективистская, у ИТРовцев (интеллигенции) - индивидуалистическая.
Поэтому ошибочно их называть «пролетарии умственного труда». Рабочий с высшим образованием стоящий у станка – не ИТРовец, а всего лишь высококвалифицированный рабочий, и если он проработал около 10 лет на заводе, то по Ленину может быть отнесен к пролетариату.

Диалектика преобразования пролетариата при движении к коммунизму такова: пролетарий – рабочий класс – совокупный работник, т.е. по мере развития НТР и совершенствования техники будут стираться грани между физическим и умственным трудом, наш трансформированный пролетарий, слившийся с ИТР будет называться «совокупным работником», но это произойдет не ранее чем эти грани окончательно сотрутся. На сегодняшний день эти различия еще слишком велики, чтобы об этом можно было говорить.
Поэтому, сегодня нельзя растворять рабочий класс в других слоях трудящихся – это свойственно правому оппортунизму.

Цитирую Нигмати: «Как вчерашний крестьянин, интеллигент попавший в фабричные условия, сохраняет еще связи в своей родне, со своими одногруппниками по вузу и с традициями своего образования.
Интеллектуал, даже не к буржуазии близок по идеологии. Мечтая о коммунизме, он мечтает о "Городе мастеров", то есть о средневековье. Следовательно "коммунизм" интеллектуала - реакционен. И тут вы правы Грин, но ваши объяснения не правильные.
И из ваших объяснений следуют не верные выводы, как о сегодняшнем дне, так и о политике при социализме»


Извините, по-вашему: "тут я прав, но объяснения мои неправильные, а из объяснений идут неправильные выводы" Так, - как же тогда я оказался прав? Тут что-то с логикой не все в порядке.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Грин писал(а):тут я прав, но объяснения мои неправильные, а из объяснений идут неправильные выводы" Так, - как же тогда я оказался прав? Тут что-то с логикой не все в порядке.

Все в порядке с логикой. Если мы считаем интеллектуалов неизменным сотрудником буржуазии - это одно. Если мы все-таки считаем их вот-вот рабочим классом - это другое.

И если идти дальше все-таки читайте классиков: "...значительная часть морских пароходов принадлежат не отдельным капиталистам, которые сами ведут свои дела, а акционерным компаниям, дела которых ведут за них наемные лица — служащие, положение которых в сущности одинаково с положением привилегированных, лучше оплачиваемых рабочих". (Энгельс Ф. ОБЩЕСТВЕННЫЕ КЛАССЫ — НЕОБХОДИМЫЕ И ИЗЛИШНИЕ. // Маркс К. Энгельс Ф. Собр. соч. - Т. 19. С. 297) Можно найти еще десяток таких цитат, в том числе в Капитале. Поэтому давайте перестанем спорить с помощью классиков, и начнем говорить на основании действительного положения, на основании действительного сегодняшнего момента.

Я поясняю, что следует за вашими выводами. Власть переходит к рабочим, и интеллектуалы получают меньше, чем рабочие, и меньше, чем представители рабочей партии. Думаете, они перешли в стан врагов революции только из какого-то врожденного противопоставления ей? По крайней мере Сталин понимал роль интеллектуалов, хоть и не переносил их в рабочий класс волевым решением. Но ведь мы уже разобрали, что в эпоху Сталина еще и оснований для этого не было.

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок.
Эдуарду Н.

Цитирую "И если идти дальше все-таки читайте классиков: "...значительная часть морских пароходов принадлежат не отдельным капиталистам, которые сами ведут свои дела, а акционерным компаниям, дела которых ведут за них наемные лица — служащие, положение которых в сущности одинаково с положением привилегированных, лучше оплачиваемых рабочих". (Энгельс Ф. ОБЩЕСТВЕННЫЕ КЛАССЫ — НЕОБХОДИМЫЕ И ИЗЛИШНИЕ. // Маркс К. Энгельс Ф. Собр. соч. - Т. 19. С. 297) Можно найти еще десяток таких цитат, в том числе в Капитале. Поэтому давайте перестанем спорить с помощью классиков, и начнем говорить на основании действительного положения, на основании действительного сегодняшнего момента".

Уважаемый товарищ читайте внимательнее. Энгельс не говорит, что служащие морской администрации являются рабочим классом, а всего лишь, что их положение одинаково с привилегированными рабочими.

По-моему, я привел достаточно примеров из сегодняшнего дня для доказательства, что ИТР и интеллигенция не относятся к рабочему классу, но по-видимому неубедительно.
Предлагаю прочитать материал «Что нужно знать о пролетариате?» на сайте
http://proletaire.ucoz.ru/publ

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Ну так и вы читайте внимательнее, я не говорю, что интеллектуалы в настоящий момент стали рабочим классом, а везде говорю либо становящийся рабочий класс, либо находятся на положении рабочего класса. Оспариваю же лишь вашу резкую позицию, которая чем-то сродни позиции КПСС в последние десятилетия СССР, когда человек, затративший серьезные усилия на получение образования, дискриминировался как минимум в уровне своей заработной платы... И эта ошибка была настолько роковой, что руководимые КПСС рабочие и коммунистические партии мира прозевали волнения 1968 года, а в своей стране оттолкнули интеллектуалов в стан врага, хотя все должно было быть иначе...

Следовательно, я предлагаю вам рассматривать феномен работников умственного труда, во-первых, исторически, а во-вторых, дифференцировано. Некоторые из этих людей уже являются рабочим классом, и именно промышленным рабочим классом (диспетчеры, летчики, геологи...), некоторые могут им стать, некоторые уже являются буржуазией (чиновники, менеджмент), потому что не просто получают зарплату, а чаще всего являются владельцами контрольных пакетов акций или больших пакетов и решающий голос в совете директоров, и есть прежняя прослойка (ученые, деятели культуры, адвокаты, экономисты, маркетологи и т.д.) Я призываю вас выйти из однозначно неправильного представления будто умственный труд объединяет исключительно эксплуататоров, а физический - угнетенных. Можно ведь и в другом направлении пойти. Артели, бригады по ремонту жилья, водители с личными грузовиками - все физический труд - однако буржуазия.

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок.
Уважаемый Эдуард Н., не нужно сердиться на мою принципиальную позицию, я ничего не придумываю. Главную причину разделения на классы выявили классики м.-л. - это разделения труда на умственный и физический, и они же доказали, чтобы полностью уничтожить эксплуатацию необходимо уничтожить границу между умственным и физическим трудом. И чтобы мы об этом не говорили и не думали - является объективным, что люди умственного труда эксплуатируют представителей физического.

Кстати. Вы считаете, что моя позиция сродни КПСС советских времен. Вы ошибаетесь, работающих ИТР на производстве как раз в то время причисляли к рабочему классу, например, у меня инженера в паспорте было записано, что я рабочий. Такое смешение (а это деяния правого оппортунизма) привело к тому, что мы размыли границы рабочего класса, что в свою очередь привело к отказу от диктатуры пролетариата, и превращению КПСС в партию всего народа. Результат получили в 1991 году.

Вы пишете "...когда человек, затративший серьезные усилия на получение образования, дискриминировался как минимум в уровне своей заработной платы..." Это в вас видно говорит кастовая обида специалиста с высшим образованием, присущая всем интеллигентам, которые не хотят признавать ведущую роль рабочего класса.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Грин писал(а):Новичок.

Вы пишете "...когда человек, затративший серьезные усилия на получение образования, дискриминировался как минимум в уровне своей заработной платы..." Это в вас видно говорит кастовая обида специалиста с высшим образованием, присущая всем интеллигентам, которые не хотят признавать ведущую роль рабочего класса.


В то время я как раз был рабочим в геофизической партии, только на самом излете советской власти журналистом. Так что никаких кастовых обид. Объективная реальность. На остальную часть тайм аут. Нужно продумать некоторые вещи.

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок.
Эдуард Н. советую все же прочитать материал на сайте, который я привел несколько выше.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Грин писал(а):Новичок.
Эдуард Н. советую все же прочитать материал на сайте, который я привел несколько выше.


Я конечно же все ссылки, которые публикуют в полемике со мной читаю. Тайм аут взял по чисто технической причине, сегодня была срочная работа "для покушать", которую даже к этому часу выполнил лишь процентов на 70. А тут разговор серьезный и не хочется отвечать скоропалительно. То есть завтра освобожу мозг, прочту ваши ссылки и отвечу полноценно...

Ответить