Работники умственного труда - рабочие?

Аватара пользователя
Юрий Абросимов
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 23 авг 2013, 18:33

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Юрий Абросимов »

А почему Вы, Грин, так уж быстро соглашаетесь с Поповым и с руководителями семинара? Может быть над Вами довлеют их профессорские и кандидатские звания?
Я считаю, что их позиция, да и Ваша тоже, очень уязвимые.
Я привык дискутировать в непрерывном темпе. Сообщите, пожалуйста здесь когда Вы будете на форуме. Поговорим вплотную и и конкретно......

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок.
Уважаемый Юрий А., к сожалению, я, как все русские мужики, силен задним умом, и мне все надо сначала обмозговать, поэтому я не рискую дискутировать в форме диспута, но к профессорским авторитетам я отношусь спокойно.

"Почему работников умственного труда нельзя считать рабочими?"
В свое время разделение труда на умственный и физический, породило неравенство и классы. Одним из условий движения к коммунизму является уничтожение различий между физическим и умственным трудом. И пока оно не уничтожено, умственный труд всегда будет эксплуатировать физический. Так что вряд ли можно работников умственного труда причислять к рабочим.
Временами интеллигенция, как и мелкая буржуазия революционнее рабочего класса, но она не хочет слома капитализма, она борется только за снижение налогового пресса, политическое сознание ее не рождается как у рабочих из коллективного опыта, а следовательно оно не так четко ориентировано на социалистические ценности.
Поэтому во время всех антисоциалистических заварух и переворотах антикоммунистическим силам рекомендовано было искать сторонников в рядах интеллигенции, чтобы те внедрили в рабочую среду соответствующие политические и идеологические установки.

Для полноты картины приведу слова В.И. Ленина, дающие ответ на этот вопрос:

В.И. Ленин ПСС, Т.2,
С. 454

«Образованные люди, вообще «интеллигенция» не могут не восставать против дикого полицейского гнета абсолютизма, травящего мысль и знание, но материальные интересы этой интеллигенции привязывают ее к абсолютизму, к буржуазии, заставляют ее быть непоследовательной, заключать компромиссы, продавать свой революционный и оппозиционный пыл за казенное жалование или за участие в прибылях или дивидендах»
С. 456
«... у всех других слоев (… мелкая буржуазия, интеллигенции вообще) есть нити, связывающие его с чиновничеством, потому что все эти слои родня … чиновничеству… только у пролетариата никаких нитей…» – (Он лишен возможности быть выбранным в руководящие органы-Грин).

Аватара пользователя
Юрий Абросимов
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 23 авг 2013, 18:33

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Юрий Абросимов »

Я, с Вашего позволения, пройдусь прямо по Вашему тексту.
Поскольку мы с Вами товарищи, предлагаю в дальнейшем обращение на "ты", как это заведено, например, у нас с Эдуардом Нигмати.
Вот это твое, товарищ Грин. С моими замечаниями и контраргументами.
"Почему работников умственного труда нельзя считать рабочими?"
В свое время разделение труда на умственный и физический, породило неравенство и классы. Давай не будем столь безапелляционны.Процесс разложения первобытно-общинного строя был многогранен. Большую роль в этом процессе сыграло и экономическое усиление племенной жреческой и военной племенной знати. Рабы появились в первую очередь у уже обособленной касты жрецов и племенной знати в результате межплеменных войн и экономического закабаления единоплеменников, обеспечив ей освобождение от физического труда. И первая, если можно сказать, интеллигенция, занятая только умственным трудом, появилась именно в этом, эксплуататорском классе при разложении первобытно-общинного строя, становлении рабовладельческой общественно-экономической формации..Одним из условий движения к коммунизму является уничтожение различий между физическим и умственным трудом. На мой взгляд, это совсем не условие, а следствие движения к коммунизму , построения его научно-технической базы, компьютеризации, автоматизации производственных процессов, освобождающих работника от физического труда. И пока оно не уничтожено, умственный труд всегда будет эксплуатировать физический.Объясни, пожалуйста , мне, неразумному, как может, например, учитель или врач, так называемые бюджетники, относящиеся к интеллигенции, занимающиеся умственным трудом и являющиеся госслужащими, эксплуатировать производственного рабочего? Ваши предыдущие утверждения, что учитель может заняться репетиторством, а врач - частной практикой переносят эти категории уже в разряд мелкой буржуазии. Так что вряд ли можно работников умственного труда причислять к рабочим.
Не будем спешить с выводами, рассмотрим еще один аспект рассматриваемого вопроса. Ты заметил, что на семинаре Попов и все доценты и профессора почему то ни разу не затронули весьма существенное в марксизме положение, что при капитализме труд является товаром, что капиталист покупает на время трудового договора рабочую силу, умения и рабочие навыки работника, его свободное время, что главное.....И вот здесь уже нет никаких различий между работниками физического и умственного труда: у токаря капиталист покупает умение и навыки выточить, например качественный болт и время на эту работу, а у учителя - его педагогические умения донести его предмет до учеников и тоже его свободное время..... Получается , что экономическое отношение и работника физического труда, и работника умственного труда к их работодателям тождественны. И по этому признаку все наемные работники могут считаться пролетариатом при капитализме.
Временами интеллигенция, как и мелкая буржуазия революционнее Этот твой тезис тоже не безукоризненен. Вообще, как может интеллигенция и мелкая буржуазия быть революционнее рабочего класса, если он, как ты пишешь не хочет слома капитализма. Она может быть решительнее в своих действиях, в своих требованиях, но никак не революционнее.рабочего класса, но она не хочет слома капитализма, она борется только за снижение налогового пресса, политическое сознание ее не рождается как у рабочих из коллективного опыта С этим тоже поспорю.....бастуют у нас и интеллигенты. Вот выписка с ленты новостей информслужбы "Леворадикал":"С февраля этого года в городе Иваново вовсю бушует классовая борьба меж сотрудниками «скорой помощи» и администрацией. Создание трудящимися своего профсоюза МОПР »Защита» руководство восприняло в штыки и оценило как преступление. Лидер профсоюза — фельдшер станции Эдуард Каляманов — был уволен. Создавая профсоюз, работники «скорой» не преследовали каких-то подрывных или экстремистских целей, а всего лишь боролись за свои права — повышение заработной платы, улучшение условий труда. С помощью профсоюза были достигнуты некоторые успехи — рабочие получили возможность осуществлять перерывы для отдыха и приема пищи в том порядке, как это предусмотрено трудовым Кодексом, утренние конференции больше не затягиваются на полтора часа после окончания рабочей смены, успешно решались рабочие вопросы по мере их поступления. Однако администрация «скорой» вероломно пытается ликвидировать профсоюз, лишив его руководителей."
Как я понимаю, у этих медиков есть в наличии и коллективный опыт, и борются они не только за налоговые льготы, и на социалистические ценности ориентированы, хотя и не являются, по Вашему пролетариатом.
, а следовательно оно не так четко ориентировано на социалистические ценности.

Поэтому во время всех антисоциалистических заварух и переворотах антикоммунистическим силам рекомендовано было искать сторонников в рядах интеллигенции, чтобы те внедрили в рабочую среду соответствующие политические и идеологические установки.С этим соглашусь, это действительно так. Но, на мой взгляд, всегда рекомендовалось искать антисоциалистические элементы отнюдь не среди, например, технической интеллигенции, тесно связанной с производством и рабочими трудовыми коллективами, а среди так называемой "творческой" интеллигенции, людьми искусства, типа Михалковых, популярных артистов из шоу-бизнеса, писателей, диссидентствующих ученых типа академиков Лихачева и Сахарова, а также среди партийно-хозяйственной номенклатуры......всех интеллигентов, оторвавшихся объективно от народных масс.

Для полноты картины приведу слова В.И. Ленина, дающие ответ на этот вопрос:

В.И. Ленин ПСС, Т.2,
С. 454
«Образованные люди, вообще «интеллигенция» не могут не восставать против дикого полицейского гнета абсолютизма, травящего мысль и знание, но материальные интересы этой интеллигенции привязывают ее к абсолютизму, к буржуазии, заставляют ее быть непоследовательной, заключать компромиссы, продавать свой революционный и оппозиционный пыл за казенное жалование или за участие в прибылях или дивидендах»
С. 456
«... у всех других слоев (… мелкая буржуазия, интеллигенции вообще) есть нити, связывающие его с чиновничеством, потому что все эти слои родня … чиновничеству… только у пролетариата никаких нитей…» – (Он лишен возможности быть выбранным в руководящие органы-Грин).
С Владимиром Ильичем, конечно, соглашусь.....то, что интеллигенция тяготеет к капиталу, в какой-то степени чуждается трудового народа, - это факт.....не зря еще К.Маркс с Ф. Энгельсом в Манифесте написали, что интеллигенты - суть единоутробные братья эксплуататоров......

Есть у меня в этой теме и другие моменты, в которых я никак не могу согласиться ни с тобой, ни с М.В. Поповым. Но о них поговорим далее, по мере развития дискуссии.




Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок. Юрию А.
Насчет обращения на «Ты», в принципе не возражаю, можете ко мне обращаться как вам удобно, но мое воспитание, порожденное российским менталитетом уважительного отношения к оппоненту сильнее меня. Это в английском языке нет местоимения «Вы» и не принято человека называть по отчеству, поэтому не обижайтесь, если я не сразу перейду на «Ты».

Итак, Вы критикуете тезис, что «Разделение труда на умственный и физический породил неравенство и классы». Это высказал не я а К. Маркс, который писал, что «На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда …», а все кто ревизуют Маркса это скрывают, называя множество других причин. Но главная причина зарождения классов - это все же - разделение труда.

Мой тезис «Одним из условий движения к коммунизму является уничтожение различий между умственным и физическим трудом» - Согласен: высказанная мысль, несколько корява, но, надеюсь, все поняли, что это одна из черт коммунизма.

Вы критикуете мой тезис «… что вряд ли можно работников умственного труда причислять к рабочим» Но не следует забывать, что в эксплуататорском обществе работники умственного труда, в том числе и интеллигенция, формируются в основном из среды имущих слоев, и разумеется служат им. Они разрабатывают и внедряют господствующую буржуазную идеологию, мораль. Лишь передовая часть из них становится на сторону рабочего класса, но никак не являются рабочим классом.

«…Попов и и все доценты …не затронули весьма существенное в марксизме положение, что при капитализме труд является товаром…» Вообще-то труд не является товаром даже при капитализме, товаром является рабочая сила.

«…капиталист покупает на время трудового договора рабочую силу, умения и рабочие навыки работника, его свободное время…И вот здесь уже нет никаких различий между работниками физического и умственного труда..»
Насчет покупки рабочей силы все верно, остальное же спорно. А вот, чтобы воспользоваться такой категорией как «Время» для выяснения вопроса, кого можно считать современным пролетариатом, я согласен.
Труд рабочего, например, в шахте или у станка строго нормируемый и легко контролируемый, и рабочий не может выкроить для себя хотя бы немного времени для того, чтобы подхалтурить. Он это сможет сделать только в добавочное время – после работы. А вот рабочее время работников умственного труда нормировать и проконтролировать сложно. И они в рабочее время вполне могут выкроить для себя время для подхалтуривания. И на этом легко произрастает мелкобуржуазное сознание. Здесь он вроде бы обворовывает хозяина, но тот, чтобы возместить этот убыток в свою очередь грабит рабочего. Вот механизм эксплуатации физического труда умственным.
Последний раз редактировалось Грин 07 дек 2013, 22:33, всего редактировалось 3 раза.

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок. Юрию А.

О революционности буржуазии и интеллигенции говорил еще В.И. Ленин, потому что гнет крупной буржуазии, стоящей у власти, они чувствуют на своем кармане быстрее рабочего, и их выступления случаются раньше и чаще, чем у рабочих. Выступления мелких торговцев мгновенно вспыхивают при усилении налогового гнета или беспредела чиновников, в то время как рабочих раскачать очень трудно. Но торговцы и интеллигенция ни разу не выдвинули лозунг – долой власть, долой капитализм.

Насчет медиков. Вам никогда не приходилось лечиться у них? К ним только попади: если нет денег - они лечить вас не будут, а если есть деньги - то залечат до смерти. Найдут кучу болячек, которых у вас нет, и заставят покупать дорогостоящие лекарства, которые вам просто не нужны в той аптеке, с которой у них заключен договор. Ради получения денег с вас они идут на любые преступления.

Вы считаете, что техническая интеллигенция, тесно связанная с рабочим классом, не может быть использована для антисоциалистической пропаганды. Увы. История показывает обратное. В Польше во времена заварухи 80-го года профсоюзом «Солидарность» руководила именно техническая интеллигенция, электрик Валенса там был всего лишь свадебным генералом.

Цитирую вас: « С Владимиром Ильичем, конечно, соглашусь.....то, что интеллигенция тяготеет к капиталу, в какой-то степени чуждается трудового народа, - это факт.....не зря еще К.Маркс с Ф. Энгельсом в Манифесте написали, что интеллигенты - суть единоутробные братья эксплуататоров.....».

Если вы признаете Марксовы слова, что интеллигенты – единоутробные братья эксплуататоров, так о чем тогда спорим?
Последний раз редактировалось Грин 07 дек 2013, 22:33, всего редактировалось 3 раза.

Грин
Сообщения: 240
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Грин »

Новичок
Без претензий на научность

Кого считать современным пролетариатом?

Классическому определению пролетариата, т.е. представителю трудящихся, являющемуся последовательным борцом и носителем пролетарской идеологии, соответствует только рабочий класс крупной промышленности, труд которого жестко контролируется и учитывается, и который получает в качестве заработной платы лишь то, что он сделал своими руками в свое рабочее время. Дополнительные доходы у него могут быть только при работе сверх установленного времени с дополнительными затратами рабочей силы.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Грин, я понимаю, что вы хотите доказать, и с вашим тезисом в его окончательном значении согласен. Поправка тут начинается вот в каком месте. В настоящий исторический момент..., а далее ваше определение.

Теперь поясню. Когда мы весь двадцатый век считали интеллигенцию прослойкой, мы делали правильно. И в настоящий момент, интеллигенция тоже прослойка. А что это значит? А это значит, что интеллигенция не такая однозначная, как вы тут малюете "черными" красками. Это значит, что прослойкой она является между пролетариатом и буржуазией, и, следовательно, в своей массе имеет черты, как первого, так и последней. Основная масса интеллигенции такой и была на протяжении 100 лет, от разночинцев до 60 годов 20 века. Но все это время тоже не было предельно однозначным, часть интеллигенции была на вершине - элитарной, часть имела некоторую собственность, землю, например, усадьбу, а часть, как Белинский и Чернышевский, еще до возникновения рабочего класса уже должна была жить своим трудом.

Понятно, что в ту эпоху, ее труд был по преимуществу идеологический, и доходить до предела в своих убеждениях могли лишь интеллигенты с собственностью, как Некрасов и Ленин. Остальные, в той или иной степени вынуждены были идеологически продаваться.

Вся природа интеллигенции была построена на этом ее положении.

После революции интеллигентов с собственностью не осталось. Но внутри произошло уже другое расслоение. Интеллигенция связанная с производством - это одно, научная - другое, партийная - третье, творческая - четвертое. И разные уровни достижений. При этом до 60-х годов интеллигенция как раз и жила за счет интеллектуальной собственности. Как раз то, что вы сказали. И для этого не нужно было даже специальных законов. Такое было экономическое развитие и присущее ему разделение труда.

Отсюда, особенное состояние интеллигенции при любом строе. Я служу, какому угодно государю, хоть царю, хоть буржуазии, хоть рабочему классу, и за эту службу получаю определенную долю свободы (свободы во времени, свободы в мыслях, свободы в действиях). Отсюда вся интеллигенция того времени легко поддавалась революционному порыву за свободу слова, но всегда уходила прочь, когда ее "новый господин" самым естественным образом этого права лишал. И вот по сю пору - вы абсолютно правы...

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Продолжаю обращение к Грину с того места, откуда считаю, что он не прав.

Очень серьезный экономический сдвиг произошел в 50-60 годы XX века, и не только в СССР, а во всей экономически развитой части земного шара. Называется этот сдвиг научно техническая революция. Конечно, производство не переместилось в науку, как любят говорить господа в КПРФ и Сути времени, но оно стало наукоемким.

Как это сказалось на прослойке интеллигенции? Интеллигенция стала разлагаться. Мы сейчас живем в эпоху гибели интеллигенции в ее старом понимании, как интеллектуалов вообще. Но давайте рассмотрим процесс целиком.

1) Наукоемкое производство потребовало больше образованных работников, а это в свою очередь потребовало расширения высшего образования и его либерализации. В интеллектуалы попали дети рабочих, крестьян, те кому раньше это было не по средствам. Даже в США, так называемые федеральные университеты и университеты штатов переполнены детьми из народа, многие из которых получают стипендию и бесплатное образование. Сейчас это, как правило, корейцы, китайцы, русские и негры.

2) Появилась необходимость превратить интеллектуальную собственность в товар. Значит ли это, что интеллектуалам дали отмашку использовать свою интеллектуальную собственность многократно, как вы {Грин} пишете? Увы нет. Интеллектуалы и до принятия такого законодательства самым естественным образом использовали свою интеллектуальную собственность. Это значит, что у них появилось право ее передать капиталисту, либо по трудовому договору, либо однократным актом купли-продажи самого права на патент, произведение или проект. Интеллектуальной собственностью отныне владеет не ее создатель, а правоприобретатель (капиталист). {На что это похоже? Правильно, на продажу рабочей силы бывшим свободным ремесленником.}

3) Изменилась организация труда интеллектуала. Если прежний интеллигент, либо свободно творил, либо заключал свободный договор. Белинский имел договор с "Отечественными записками", но не на трудовое время, а на написание определенного объема и качества текста. А работал дома, в удобное для себя время, в удобной для себя позе, стоя за конторкой. Много ли таких журналистов вы найдете сегодня. Общий кабинет с закутками и, внимание, надсмотрщик, в лице ответсекретаря или завотделом, который физически следит за тем чем занимается работник, и через свой компьютер, и прохаживаясь по комнате. И у него есть право все на те же штрафы. То есть огромная масса работников умственного труда попали в фабричные условия, на работу с 8 до 5 и еще сколько скажут, на столкновения с хозяином, на отсутствие права на свою интеллектуальную собственность.

И все-таки интеллигенция пока не рабочий класс.

Аватара пользователя
Эдуард Нигмати
Администратор
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Эдуард Нигмати »

Теперь ответ почему.

Как вчерашний крестьянин, интеллигент попавший в фабричные условия, сохраняет еще связи в своей родне, со своими одногруппниками по вузу и с традициями своего образования.

Интеллектуал, даже не к буржуазии близок по идеологии. Мечтая о коммунизме, он мечтает о "Городе мастеров", то есть о средневековье. Следовательно "коммунизм" интеллектуала - реакционен. И тут вы правы Грин, но ваши объяснения не правильные.

И из ваших объяснений следуют не верные выводы, как о сегодняшнем дне, так и о политике при социализме.

Вот в чем проблема. Мы, конечно, должны начать с организации промышленного рабочего класса. Это и легче, и понятнее, и коммунизм Маркса им ближе. Но мы должны понять, что уже сейчас, при капитализме граница между промышленным рабочим классом и работниками умственного труда стирается, так же как она стирается между буржуазией и интеллектуальной элитой. Ваш пример Гейтса - это тоже иллюстрирует. Следовательно, классовая борьба, точнее ее граница сместилась, стала более выпуклой, ясной и она прошла внутри прослойки интеллигенции. Это говорит о том, что большая часть трудящихся интеллектуалов должна стать рабочим классом в ближайшее время, а промышленный рабочий класс должен им помочь, протянуть братскую руку помощи, а не отталкивать, как во время революции 1968 года. Чем дольше мы будем уходить от понимания этого вопроса, тем сильнее будут действовать ложные партии интеллигенции (КПРФ, Суть времени), тем сильнее будет оппортунизм.

При социализме движение пойдет уже в другую сторону, не интеллигенция начнет смещаться в сторону рабочего класса, а рабочий класс весь должен стать интеллектуальным и через образованность расстаться с положением рабочего класса, уничтожить себя как класс. А это ведь и есть задача коммунизма в его окончательном выражении.

Аватара пользователя
Юрий Абросимов
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 23 авг 2013, 18:33

Re: Работники умственного труда - рабочие?

Сообщение Юрий Абросимов »

Эдуард, здравствуй!
Начал ты сегодня, как говорится, "за здравие". Я уж думал, что ты мой единомышленник в этом вопросе. Но закончил ты "за упокой" ......"И все-таки интеллигенция пока не рабочий класс."

Ответить