Общественно-политический форум коммунистов-большевиков


Вернуться на сайт :.: Программа ВКП(б) :.: Устав ВКП(б) :.: Контакты
Текущее время: 17 авг 2018, 00:09

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 13:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Критику

Касательно моей информации по потерям поколения 21-23 г.г. рождения на данном форуме.
К сожалению, источник я до сих пор не нашел. Допускаю, что мог перепутать т.к. воспроизводил цифры по памяти, которые видел в 90-х годах. Возможно, они были несколько другие (типа «30%» или «один из трех»), поэтому этот вопрос пока оставляю открытым - как только найду источник - я дам ему оценку.

Но и вы, коллега, критикуя мои пояснения, показали, что за вашей любовью к точности и педантичности скрывается обыкновенный механицизм. Цифры родившихся и погибших из этих возрастов вы механически поделили друг на друга и получили свои 88%, не принимая во внимание влияния на результат тех или иных факторов, на которые я указывал. Мало того, вы их просто высмеяли, но это как раз подчеркивает метафизичность вашего мышления.

Потом вы повозили меня и Гавроша «фейсом об тейбол» (в переводе с одесского языка - «мордой об стол»), и менторским тоном прочитали нравоучение, представив себя как ученого советской школы. Но, коллега, давайте не будем мериться своим образованием, мы тоже не вчера родились, и тоже кое-чему научились. Надеюсь, вы слышали о системном подходе, что любой факт (объект) необходимо исследовать системно, не вырывая его из контекста (окружающей среды), т.е. при исследовании любого явления необходимо учитывать все факторы, влияющие на результат. Вы подошли к вопросу не диалектично и не системно, поэтому ваша цифра 88% тоже не пляшет.

Попробую это показать, к сожалению, несколько упрощенными расчетами, поскольку эта задача со многими неизвестными.

Итак, 22 июня 1941 года войну встретили военнослужащие срочной службы годов рождения 1921 (20 лет), 1922 (19 лет), 1923 (18 лет), которые в отличие от 1925-26-27 годов воевали всю войну. Поэтому среди них и были самые большие военные потери.

Вы ошибочно связали потери этих лет со строкой «21-25 лет», которой соответствует 1 млн. 907 тыс. погибших, затем скорректировали эту цифру до 1 млн. 444 тыс. 200 чел., и далее сравнили ее с числом, родившихся в 1921-22-23 года (19,3 млн.). Сделав «добрый жест в мою сторону» - допущение, что из них половина мальчиков, вы получили, что в живых из этого поколения осталось 88%.

Я уже обращал ваше внимание на то, что количество рожденных в СССР в вашей таблице приведены в его послевоенных границах. А это означает, что цифры приведены с учетом присоединенной Молдавии, Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики. Литва 2 млн. 880 тыс., Латвия 1 млн. 950 тыс., Эстония 2 млн. 120 тыс. Вместе с Бессарабией и Северной Буковиной это составило 10 млн., а с Западной Украиной и Белоруссией 13 млн.
Но вы заявили, что «…порядок цифр останется прежним. Даже с поправкой на Прибалтику и часть Западной Украины за вычетом Белостока и Сувалок.»

Не буду спорить и соглашусь, что в 1921 году родилось 5,7 млн., в 1922 году - 6,5 млн., в 1923 году – 7,1 млн. Всего 19,3 млн.

Для правильной оценки необходимо учесть сколько из родившихся в эти годы умерло и не дожило до 1941 года, тем более что на их детство пришелся самый тяжелый голод в Поволжье и других районах, во время которого смертность была очень высока. К сожалению этих цифр я не нашел, но нашел цифры, доживших до 1939 года. Согласно переписи населения в 1939 году (http://istmat.info/files/uploads/43165/ ... e_sssr.pdf)
молодежь в возрасте от 15 до 19 лет (в 1941 году им уже было по 17-21 год) осталось 15,1 млн. В среднем на год рождения - 3 млн. Всего родившихся в 21-22-23 осталось приблизительно 9 млн. чел., т.е. не дожило 10,3 млн. чел.
Это без учета присоединенных территорий, но вы сами посчитали, что рожденные там, на порядок цифр не влияют.

За два года до Великой Отечественной войны из этих возрастов также была убыль: потери в Финскую войну и умершие естественной смертью.
Финская кампания 1939-1940 года унесла 126 тыс. 875 жизней, в ней принимали участие и красноармейцы призыва 1921 года. Если принять что все они были рядовыми, то из 100 тыс. 227 погибших рядового состава можно с некоторыми допущениями считать около 30 тыс. (0,03 млн.). По умершим естественной смертью, данных не нашел.

Далее, если из доживших до 1941 года поколения 21-23 г.г. отнять военные потери, которые Кривошеев оценивает в 1 млн. 563 тыс. чел. (строчка 20 лет и младше, как раз годы 1921-22-23), получим 19,3 – 10,3 – 1,563 – 0, 03 = 7,407 млн.

Кроме военных потерь необходимо учесть и потери гражданских лиц, которые Кривошеев оценивает в 13 млн. 684 тыс. 692 чел. К сожалению, распределения погибших по годам рождения не было найдено, известна только цифра погибших детей 1 млн. 300 тыс., которую следует вычесть из числа погибших, т.е. взрослого населения погибло и умерло 13684692 – 1300000 = 12384692 чел.
Если сделать расчет на 45 возрастов (это от 18 до 63 лет), и усреднив для простоты их потери, число погибших и умерших из поколения 21-23 года рождения составит порядка 833 тыс. (на самом деле эта цифра много выше), т.е. всего в живых из этого поколении осталось 7.407 – 0,833 =6 млн. 574 тыс. чел., что в процентах от родившихся в 21-23 г.г. составит где-то 34%.

А если учесть, что всего общая убыль (погибшие, умершие, пропавшие без вести и оказавшиеся за пределами страны) за годы войны составила 37,2 млн. человек (цифра Кривошеева), из них гражданских (без военнослужащих и детей) составит 37,2 – 8,6684 – 1,3000 = 27 млн. 231 тыс. 600 чел.
Если эту цифру тоже поделить на 45 возрастов и умножить на три наших исследуемых возраста (1921-23 г.г.), то получим около 1 млн. 815 тыс. чел. (для простоты опять усреднили данные о погибших по возрастам)
Таким образом, всего в живых из поколения 21-23 г.г. составляет 7 млн. 470 тыс. – 1 млн. 815тыс. = 5 млн. 655 тыс. чел.
В процентах от родившихся это составит около 28%.
Так, что ваши 88% ни в какие ворота не влезают.

Используемые сайты:
http://demoscope.ru/weekly/2013/0559/tema03.php
http://demoscope.ru/weekly/knigi/andr_d ... /pril7.pdf
http://istmat.info/files/uploads/22094/ ... i_trud.pdf
http://istmat.info/files/uploads/43165/ ... e_sssr.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 май 2015, 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Критику
Касательно моего «огульного обливания грязью всего многомиллионного поколения 1930-х годов»

Я не умаляю трудовых и боевых заслуг этого поколения перед отечеством, но факт остается фактом - политически они все оказались неподготовленными, а потому не заметили опасности правого уклона и восприняли правооппортунистические идеи хрущевской оттепели.

Именно поэтому у этого поколения начался массовый сдвиг сознания в сторону мелкобуржуазности, несмотря на то, что они учились при социализме и пережили войну, не смотря на то, что их объявили в 50-х годах строителями коммунизма.

Именно из этого поколения выросли «дети 20 съезда», «дети Арбата», среди этого поколения родилось движение стиляг, преклоняющихся перед Западом. Именно это поколение начало записывать и распространять на рентгеновской пленке западную музыку, заниматься фарцовкой, перепродавать зарубежные шмотки. Именно это поколение сменило сталинские кадры, привнося в управление обществом и хозяйством сватовство и кумовство, именно они правили бал во время застоя. Именно они меня «песочили» на партсобраниях за то, что я плохой коммунист, за то, что я не «перестроился», а после переворота 1991 года оно меня «гнобило», за то, что я остался коммунистом.

Кстати, из нашей парторганизации в несколько сот коммунистов после переворота 1991 года в коммунистическом движении осталось всего 7 человек, в основном ветераны Великой Отечественной войны. Остальные члены КПСС с облегчением вздохнули, что не надо напрягаться, платить взносы, ходить на собрания и т.д. и т.п.

Так что мои претензии к этому поколению родились не на пустом месте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 13:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 22:36
Сообщения: 159
Грин писал(а):
...факт остается фактом - политически они все оказались неподготовленными, а потому не заметили опасности правого уклона и восприняли правооппортунистические идеи хрущевской оттепели.

Так что мои претензии к этому поколению родились не на пустом месте.

Товарищи, мне не нравится, что у нас до сих пор на марксистских форумах господствует обличительная теория. Она не только ничего не объясняет, но и не может служить основанием для действия.

Что-то есть паническое в таких разговорах, что-то из серии "мы все умрем, но я не сдамся".

Нельзя рассуждать о поколении, как о вещи-в-себе, только как об объекте неизвестно откуда взявшейся вины, ошибки, поддержки-не-тех, консервативности, пассивности, беззаботности и т.д. и т.п.

Но, наверное, нужно понимать,

1) что поколение не было однородным монолитом;
2) что мы услышали в нем лишь те голоса, которые могли усилиться при определенных условиях, и не услышали те голоса, которые при этих условиях не могли быть услышанными.
3) что задача марксиста, тем более марксиста-лениниста, не сводится к критической критике лиц, тем более лиц, спрятанных под таким немарксистским объектом, как поколение, что эта задача должна вращаться вокруг раскрытия условий;
4) что будут раскрыты условия, будет раскрыта и тайна "болезни" поколения и лекарства от нее.

Простой пропагандой и учебой в данном случае ничего решить не получится. У нас уже есть история, т.е. существует диалектика социализма, вот ее и требуется исследовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Думал прекратить спор с Критиком, но «к несчастью» сегодня нашел источник. Поэтому, Эдуард, извини - «Сократ мне друг, но истина дороже» - решил довести источник до сведения участников форума, как обещал.

Таким источником была Программа движения «За Советский Союз», опубликованная в газете «Советское Информбюро» Всесоюзного движения «За Советский Союз» №17, 1997 года (Орган Верховного Совета СССР. Учредитель А.Г. Козлобаев), которую я прочитал в 1997 году и процитировал по памяти с некоторыми искажениями в 2015.

На страницах 6-7 в параграфе 3.4. «Второй вызов времени» приведено следующее.

Цитирую:
«После войны резко возросло число мелких, разбитых войной хозяйств. Сорок процентов героического рабочего класса полегло на полях войны, а из мужчин 1920-26 года рождения в живых осталось всего 3-4%. Ушли навсегда герои-стахановцы, ковавшие славу СССР…»

Не доверять этому источнику на то время у меня не было оснований, т.к. над Программой движения «За Советский Союз» трудились серьезные ученые и я полагал, что у них были достаточные основания для такого заявления.
Возможно, что это опечатка, и имелось в виду 34%, но возможно, что и 3-4%. Этот вопрос надо задать Козлобаеву.

Лично Критику. Касательно «ошибочных строчек». Никаких «дешевых трюков» здесь нет. На строчку «21-25» сослались вы, цитирую: «В таблице Кривошеева она примерно соотносится со строкой "21-25 лет", по которой показано 1.907.000 погибших».
Читайте внимательнее, я ни в одном из своих постов на эту строчку не ссылался. Я везде указывал на то, что в 1941 году на службе было три призывных возраста 1921 – 1922 – 1923, которым в то время было 18-19-20 лет, что сопоставляется со строчкой «20 лет и менее», которую я корректно использовал, т.к. младше 18 лет в армию не призывали.

Насчет «голодоморного» фактора, то вам придется «разбивать в пух и прах» данные официальной статистики СССР 1939 года, опубликованной в сборнике «Территория и население СССР», 1940 г. (смотри таблицу на странице 12).
Источник http://istmat.info/files/uploads/43165/ ... e_sssr.pdf)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 июн 2015, 21:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 авг 2013, 20:58
Сообщения: 214
Читателям форума

К Козлобаеву можно относиться по разному, но в параграфе 3.4 Программы движения «За Советский Союз» приведены еще очень интересные сведения, показывающие изменение классового состава СССР, которое стало одним из факторов сворачивания социализма после смерти И.В. Сталина.

Цитирую:
«На общественные процессы после войны повлиял исчезающий пролетарский фактор, негативные последствия которого не упредило государственное руководство СССР.

В 1924 году в стране было 14,6% семей рабочих и служащих, 26,9% - крестьян от всего населения, не имевших частной собственности и не использовавших наемный труд. Фактически это были пролетарии города и деревни или их потомки. В число служащих влилась интеллигенция, которая приняла пролетарские идеалы. Большая часть населения – 80 млн. чел. (58,5%) в различной форме имела частную собственность и использовала наемный труд.
Это промышленная и торговая буржуазия города, кулаки и середняки деревни – огромная масса мелкой и средней буржуазии с ликвидацией НЭП стала заполнять все поры советского общества. Средняя буржуазия и торговцы стали «служащими» городов, крестьянская буржуазия, имевшая частную собственность, начала перетекать в ряды рабочих и служащих.

В 1927 г. семьи потомственных рабочих и служащих-пролетариев составляли 86% их численности, крестьян-пролетариев – 27, 1 % (Уровень нашей жизни 1913-1993», М.:1995)
Индустриализация СССР вбирала в среду рабочих и служащих из частных собственников села, а коллективизация крестьянства вела к росту пролетарских элементов колхозов.

В 1937 году процент семей потомственных рабочих и служащих-пролетариев снизился до 40,3% их общей численности, а семей колхозников-потомков крестьян-пролетариев вырос до 42% от всех крестьян.

Эти два взаимно противоположных процесса шли одновременно до 1962 г., когда город вобрал всех потомков частной собственности деревни, доведя до 20% пролетарскую часть рабочих и служащих, а колхозников – потомственных крестьян-пролетариев до 100 %.
После этого промышленные рабочие и служащие городов стали пополняться уже за счет колхозников - потомков крестьян-пролетариев. См. таблицу.

_______________________________1927__1937__1940__1955__1962__1985 годы
Потомки семей из рабочих
И служащих-пролетариев, %______86,3__40,3___ 32____25____20____6,6+16,4(к)

Потомки семей из крестьян
(колхозников)-пролетариев, %____27,1___42___ 56,8___ 64___ 100___100

К 1985 г. потомков рабочих и служащих-пролетариев было 16,6%, к которым добавилось еще 16,4% из числа колхозников-пролетариев. Причем, последних нельзя рассматривать как механическое увеличение пролетарского фактора в городах. Они не всегда последовательны, особенно в острых социальных конфликтах с властями»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 85 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 4 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron